Дорогие друзья!
Это пост с техническими протоколами команд-участниц 1/2 финала на 8:00 МСК 20 августа 2024 года. На основании этих протоколов мы подводим результаты с учетом нормированного числа видов и числа участников. Итак, в финал проходят Ленинградская область (по двум показателям) и Иркутская область (по числу наблюдений при меньшем числе участников). Просьба к участникам не отписываться от региональных проектов этого этапа.
Наш марафон продолжается. Финал и матч за третье место состоятся с 24 по 26 августа 2024 года. Ссылка на проект финала появится чуть позже. Регламент будет опубликован через пару дней после настройки всех фильтров.
СРЕЗ ДАННЫХ (после исключения опоздавших участников)
14 984 наблюдения - 1 354 вида - 123 эксперта - 42 наблюдателя
НАБЛЮДЕНИЯ1 | Пара 2: Ленинградская область, 1/2 Кубка-2024 | 5794 |
2 | Пара 1: Иркутская область, 1/2 Кубка-2024 | 4597 |
3 | Пара 1: Чувашия, 1/2 Кубка-2024 | 3691 |
4 | Пара 2: Новгородская область, 1/2 Кубка-2024 | 902 |
1 | Пара 1: Иркутская область, 1/2 Кубка-2024 | 775 |
2 | Пара 1: Чувашия, 1/2 Кубка-2024 | 676 |
3 | Пара 2: Ленинградская область, 1/2 Кубка-2024 | 644 |
4 | Пара 2: Новгородская область, 1/2 Кубка-2024 | 354 |
1 | Пара 1: Иркутская область, 1/2 Кубка-2024 | 66,5% |
2 | Пара 1: Чувашия, 1/2 Кубка-2024 | 92,6% |
3 | Пара 2: Ленинградская область, 1/2 Кубка-2024 | 93,7% |
4 | Пара 2: Новгородская область, 1/2 Кубка-2024 | 61,4% |
1 | Пара 2: Ленинградская область, 1/2 Кубка-2024 | 26 |
2 | Пара 1: Чувашия, 1/2 Кубка-2024 | 7 |
3 | Пара 1: Иркутская область, 1/2 Кубка-2024 | 5 |
4 | Пара 2: Новгородская область, 1/2 Кубка-2024 | 4 |
1 | @nikolaydorofeev | 1479 | 421 |
2 | @ellein_saar | 1138 | 310 |
3 | @smsergey | 1135 | 271 |
4 | @mmgafurova | 1105 | 477 |
5 | @anatoliipomortsev | 1047 | 404 |
6 | @marina_gorbunova | 919 | 258 |
7 | @atachkin | 873 | 297 |
8 | @odonatachr | 611 | 338 |
9 | @al_fa | 586 | 225 |
10 | @allaverkhozina | 469 | 199 |
11 | @natalya_fomina | 467 | 231 |
12 | @krymsuga | 379 | 176 |
13 | @alexfamilyteam | 365 | 187 |
14 | @nadezhda25 | 353 | 221 |
15 | @forestsub | 351 | 185 |
16 | @lyudmilamikh | 316 | 177 |
17 | @birdchuvashia | 312 | 218 |
18 | @elenaptokmakova | 283 | 75 |
19 | @marina_sad | 263 | 226 |
20 | @anna52432 | 259 | 143 |
21 | @millione | 254 | 133 |
22 | @anastasiazhemik | 230 | 135 |
23 | @sokolovaowl | 229 | 63 |
24 | @galina_marukhanyan | 189 | 147 |
25 | @tatyanadavidova1 | 183 | 125 |
26 | @anastasiya_spb | 140 | 77 |
27 | @mashanechka | 134 | 76 |
28 | @aglatem | 114 | 73 |
29 | @nataliiabolshunova | 103 | 57 |
30 | @evagavi | 91 | 74 |
31 | @dmitry27839 | 86 | 50 |
32 | @dzherikhov_vladimir | 85 | 59 |
33 | @rooikat_ | 78 | 67 |
34 | @annahp | 60 | 54 |
35 | @romennar | 59 | 48 |
36 | @svetlanakashtan | 58 | 51 |
37 | @iola05 | 52 | 31 |
38 | @larisa_oskolkova | 50 | 32 |
39 | @elenaromax | 28 | 24 |
40 | @olga_plotnikova | 22 | 15 |
41 | @viktoriyan | 20 | 16 |
42 | @artemrain | 9 | 9 |
Comentarios
Участвовать больше в таких "соревнованиях" нет желания.
Нужен чёткий регламент, без подковёрных игр в самом конце.
У нас был чёткий план найти как можно большее количество видов, так как мы знали, что нас будет мало. Все, кто проводил у нас наблюдения, все в игре.
Ещё в пятницу мы так и предполагали, что Иркутск будет сливать людей в конце, особенно когда увидели, что у них сыпятся "нечестные" наблюдения. Ведь по регламенту в предыдущем посте журнала возмущались больше всех они.
Ленинградская область, вам удачи! Буду болеть за вас!
Вот это показатели по числу найденный видов у Чувашии и Ленинградской области – 92 и 93 %. Браво! Я бы только за это присудила победу этим командам.
Просьба организаторам прокомментировать выход больше 50 процентов команды Иркутской области из проекта за несколько минут до окончания этапа.
Команда Иркутской области объявляет о своем выходе из Чемпионата. Мы использовали стратегию, которая нам крайне неприятна. Команда для нас важнее Кубка.
Это был наш способ поставить точку для себя и привлечь внимание к несовершенству Регламента.
Мы будем болеть за Ленинградскую область. Такая большая команда – реальная победа.
Предлагаю приехать командам в Иркутскую область, и показать мастер класс, как снять 93% флоры за 3 дня!
Цель соревнования сфотографировать всех "одуванчиков" по пути или сбор данных по биоразнообразию регионов?
Рекомендации про "честную игру" и "плохую практику" - это всего лишь рекомендации. Если уж идут соревнования, то честную игру надо обставлять ТРЕБОВАНИЯМИ И ЗАПРЕТАМИ - на выход участников после начала этапа, на запрет подключения участников ПОСЛЕ начала этапа. Иначе - вот они, результаты. Я рада, что Пенза слилась из Кубка раньше, в результате чего потратила эти выходные на более эффективные действия.
Чувашия, у вас реально колоссальные результаты. Продолжим соревнование рейтингов?
Я успела выложить только один день из двух, да, двух потому что в третий снимать и смысла нет, всё равно не загрузишь!
На следующих выходных в регионе меня не будет, поэтому буду болеть за нашу команду из Пензы, что довольно иронично для кубка этого года. Эти несколько выходных очень сплотили нас: пересечение низового болота босиком на скорость, съёмка во время ливня, параллельный сбор грибов, это всё запомнится на всю жизнь!
Много лет ждала сыграть за область, мы большие молодцы, но похоже, что никому из участников правила кубка не нравятся. А ещё не нравится полная тишина на любые замечания и предложения.
Этой осенью, а также для следующего года, мы будем ориентироваться на свои местные проекты, в нормальном ритме искать виды и загружать их тогда, когда хочется, а не по ночам! Спасибо и другим командам, вы были нашими ориентирами и мотивацией, мы разделяем ваши чувства!
@atachkin там еще очень много тридактилины Кирилова у меня. Обратите внимание и на это, пожалуйста.
Вы серьезно думаете, что нам нужны нечестные наблюдения? Ошибки, связанные с валом наблюдений возможны. Неверные решения, неправильные определения - есть.
Нежелание потом разыскивать после чемпионата невыложенные наблюдения, которые не вписываются в так называемые правила честной игры, есть.
У нас до сих пор висит резерв, даже у тех кто остался в составе. И мы бы успели его выложить, если бы не занимались этой херней с отписками. Ну и мы подошли к тысяче видов за три дня если добавить исключения, несмотря на то, что я была в регионе только день и даже в этот день работала.
Полагаю, по результатам этого кубка организаторы могут проводить мастеркласс "Как у пользователя iNaturalist отбить охоту участвовать в мероприятиях?"
Дурацкий регламент позволяет команде из трëх человек пойти в пихтач и наснимать 10к фотографий пихты. И победить.
Респект и уважуха команде Чувашии, вы хоть и маленькой компанией, но чëтко организовались и большое дело сделали.
«Пересечение низового болота босиком« – Марина, это чтобы быстрее? Я бы не смогла в низовое так. У меня "заброды" 2 штуки и просто сапоги всегда в машине. Обожаю болота)).
Но ещё большее уважение у меня иркутянам.
Наблюдатели из Иркутской области даже за вычетом сомнительных наблюдений (всех 10 штук) провели огромную работу, отсняли наибольшее количество видов, сделали лучшее количество наблюдений.
Заодно громко хлопнули дверью, ваще красавы :о)
@marina_sad мы вообще не планировали туда лезть, так что обувь была неподходящая. Бежали напролом на последнюю электричку. Все равно опоздали.
@marina_sad просто сорок минут "срезали" путь :D ну ничего, мозоли успели появиться и уйти, а ноги прошли за пару дней, жалко только, что снимать в темноте бегом там было нереально, а то мало кто ещё туда сунется.)
@a-travva вы наш ориентир в рейтинге Флоры России. Мы ориентируемся второй год только на ваши показатели, у нас в чатике фразы "обогнали Пензу" и "Пенза снова нас обогнала" звучат чаще всего)
@marina_sad Вообще-то говоря, виды в некоторых других регионах настолько менее доступны, что и гораздо меньшее число их наблюдений несравнимо ценнее, чем в Ленинградской области и в Чувашии. А высокие проценты - показатель в большей степени небольших размеров территории и доступности разнообразия экотопов в ее пределах (развитость дорожной сети), и разумеется, при условии наличия энтузиазма. Но никакой энтузиазм и профессионализм не спасет огромную Иркутскую область с ее весьма различными флорами в разных частях, при таком регламенте. Значит такие регионы априори не заслуживают Вашего уважения и никогда не смогут его заслужить. Не кажется ли Вам такой подход слишком тенденциозным?
@atachkin , я всегда говорю, что мы с вами за руку идем по рейтингу ) Это уже некий показатель нашей деятельности: хорошо поработали - обогнали, расслабились - отстали ))
@anenkhonov я уже высказывала уважение вашей команде ранее за сплоченность и целеустремленность. Конечно, подняться в горы это не тоже, что даже те же болота.
Но - "Ложечки нашлись, но осадок остался!" Не люблю достижение цели любыми способами. Извините.
@allaverkhozina то есть вы считаете нормальным нечестно выиграть, удалив за 13 минут до конца людей, а потом называть это "поставить точку"... Это называется "ни себе ни людям" - сами типа прошли дальше, но участвовать не будем. А смысл?! У нас в спорте за это просто дисквалифицируют. Это первый момент.
Второй момент. Ваша личная цитата под постом о принципах честной игры двухмесячной давности: "У нас была ситуация когда в предыдущем кубке мы могли бы попробовать отписать наблюдателей с единичным наблюдениями, чтобы продолжить соревноваться, но мы решили что останемся тем же составом. Ни о чем не жалеем." Ваше мнение вдруг поменялось? Вы перешли со светлой стороны на тёмную?!
@anenkhonov эм, что? Может, вы сами попробуете и соберёте все виды по этой "маленькой" территории? По-вашему, они тут равномерно сидят, что ли, в каждой канавке одно и то же? И флористических районов у нас тут нет? Прекрасно, что вы можете дать оценку, какие же наблюдения ценнее и как другим людям их оценивать, но делайте это как-нибудь в другом месте и наедине.
Когда Иркутск удалил своих наблюдателей (а мы это увидели сразу же и я успел это заскринить), мы тоже думали над удалением людей, и даже по номинальному числу видов прошли бы тоже, но решили быть честными до конца перед собой и не преуменьшать труд тех наших ребят, кто делал наблюдения.
@marina_sad я не отношусь к команде Иркутской области, я из другого региона. А то, что Вы "не любите достижение цели любыми способами" адресуйте, тогда уж, создателям регламента. Фактически, команда Иркутской области регламента не нарушила. Если регламент настолько плох, то это проблема не команды Иркутской области (повторяю - они ничего не нарушили), а проблема организаторов, которые "создали" такой необъективный и тенденциозный регламент, и при этом слепы и глухи к участникам. И уже не раз видел, что участники упоминают отсутствие обратной связи от организаторов.
@anenkhonov у меня к Иркутску претензий вообще нет
Согласен с @marina_gorbunova что собрать виды по "маленькой территории" очень не легко. Тем более если некоторые виды обитают только на "запретных территориях". У нас под запрет попали те территории, на которых сделано 32 тысячи наблюдений из 89 тысяч в проекте Флора Чувашии.
Хочется сказать большое спасибо Наде Соколовой за то, что собрала нас всех вместе. Марине Горбуновой - за то, что привила в нас любовь к айнату и флоре родного края. Алексу - за то, что собрал нас под флагом команды ЛО и СПб. Спасибо нашей команде за тёплую дружескую обстановку.
Каждый выходные в любую погоду мы выходили из дома и упорно снимали с рассвета до поздней ночи, а иногда и ночью с фонарём. А потом ночами разбирали и грузили эти тысячи фоток.
Перед каждым туром мы писали анонсы в наших каналах и привлекали людей. Когда все это начиналось, мы даже представить не могли, что наша команда окажется такой большой. Каждый раунд заражались нашим энтузиазмом и присоединялось все больше участников, в итоге общее количество достигло невероятных 26 человек. Мы мокли под проливным дождями, сдувались штормовыми ветрами, пеклись в аномальную жару, нас не забирал последний автобус и почти съели комары. Мы безумно устали, ещё сильнее устали наши родные, которым приходилось составлять нам компанию.
В процессе мы заполнили несколько белых пятен на карте, нашли новые для региона растения и новые места произростаная редких растений. А ещё мы нашли прекрасных увлеченных людей и это самое важное.
Спасибо большое всем командам, вы - невероятные. Не смотря на все сложности, в том числе и организационные, вы проявили колоссальное мужество и трудолюбие.
Когда тебе надо проехать километров 200-300 в одну сторону чтоб попасть в какой-то нечастый биотоп (А потом ещё 200 назад и столько же в другую, чтоб попасть в следующий биом), это не сильно легче. Единственный плюс -- при запрете территорий больше возможностей куда-нибудь поехать в другое место. Зато жутко много времени тратится на переезды, когда ты за рулём и не можешь ничего сделать с отснятым материалом. Да даже если и не за рулём.
@marina_gorbunova Во-первых, не приписывайте мне того, чего я не говорил, и не додумывайте за меня. Во-вторых, приезжайте в Сибирь, поработайте здесь подробно, и после этого Вы сможете более реалистично судить о масштабах и связанных с ними проблемах и сложностях.
@atachkin никто не мешал Вам выиграть вчистую, особенно, если Вы предполагали, что мы будем отписываться.
Да я перешла на темную сторону.
При этом я предполагала дисквалификацию за сокрытие больших объемов данных.
Скорее всего ваша команда выиграет в этом Кубке.
@anenkhonov так это вы к нам приезжайте, машин у нас нет почти ни у кого, кстати, а во все дальние районы ходит одна электричка в день, три часа идёт, а обратная через два. Удобно сидеть на высоком разнообразии и жаловаться на размер территории, пеняя команде из людей, вообще не знакомых с ботаникой, что они просто энтузиасты, ну хоть это не отняли у нас.
@allaverkhozina вам тоже никто не мешал выиграть в чистую) И честно)
Наша команда не может выиграть в Кубке, она не прошла в финал. И вряд ли организаторы изменят своё решение, т.к. на всём протяжении кубка обратной связи от Алексея Петровича не было на все комменты.
Обратная связь была, это посты о том, как все нечестно играют, только и думают, как обмануть, а ещё это школьники и вообще неразумные существа на наблюдателях. :)
Получается, с финала две команды из четырех снимаются? Мощно
Все проделали очень большую работу, всем это давалось нелегко, все шли на определённые жертвы и все очень устали. И морально, и физически. Давайте не будем ссориться и обесценивать чужой труд. Ведь в конечном итоге наша задача- это исследование флоры своего региона и заполнение белых пятен на карте.
https://www.inaturalist.org/observations?place_id=any&project_id=para-1-irkutskaya-oblast-1-2-kubka-2024&taxon_id=196966&user_id=nikolaydorofeev&verifiable=any
даже с точки ни на шаг не сдвинулся )))
@marina_gorbunova по Цвелеву во флоре Ленинградской области 2580 видов (стр. 672 в Определителе сосудистых растений Северо-Западной России, 2000). Вероятно флора подросла. Культурные тоже внесены, как я помню.
В Иркутской области по Конспекту 2295 видов. Тоже внесены культурные. Их 126.
Машины у меня нет.
, И половина это да, культурные, то есть где-то один раз что-то сбежало, так из именно нашей флоры сейчас не больше 100-200 не хватает, но при этом часто это кк объект с единственной точки в стране или пока не отмеченный никем в России, но описания в кк очень абстрактные, ну и почти все места вообще такие, что и автобусы не ходят и по лесу пилить десять км в направлении какого-то холма, который ещё фиг знает, как выглядит. Поэтому за новым и не ездит никто, для кубка только в минус такие авантюры.
@allaverkhozina Так у Цвелева одних только одуванчиков под сотню видов. Это определитель для кабинетных ботаников, в поле он бесполезен. Да и на Айнате тоже, потому что многие Цвелевские виды таковыми не являются с точки зрения платформы. Мы пользуемся более адекватным определителем.
@al_fa , кстати, каким? У нас есть определитель по Ленобласти Бубырев/Сорокина (?) где по цветам всё разбито, что-то около 800 с чем-то видов.
@marina_gorbunova Вы сетуете на то, что электрички всего лишь раз в день в ДАЛЬНИЕ районы и идут целых 3 часа. В наших краях это были бы самые ближние районы с наилегчайшей достижимостью. В реальности у нас в дальние районы - разве что вертолетом за 2-3 часа долететь (или пешком неделю), да и то не от столицы региона, а от какого-нибудь села (чаще всего райцентра). Разумеется, не только так всё, но в любом случае с дорогами, транспортом, расстояниями, пересеченностью и труднопроходимостью ландшафтов здесь в разы сложнее. И не надо придумывать о каких-то жалобах на высокое разнообразие и размер территории. Речь идет только о неравноценности условий, но и даже её можно было бы игнорировать, если регламент не был бы столь тенденциозен.
@anenkhonov число видов высчитывается от наблюдений, так что нет, если вертолётом не летаете, то никто и не будет эти виды учитывать, значит кто хочет, тот заберётся, но, может, хватит ныть, каждый кубок побеждает любая команда с гигантским биоразнообразием, наконец-то это исправили, у вас были возможности в прошлые годы. Может, сначала поездите здесь по дорогам, чтобы говорить о доступности чего-то, люди с детьми все выходные пашут, ломают машины, а вы сидите и комментируете, вот этим легче, а этим сложнее, круто, вот тысячу видов Иркутску было бы легче найти без всяких отдалённых мест.
:: Прежде всего хочу выразить благодарность всем участникам игры. Выше есть прекрасные слова от krymsuga. Подписываюсь. Спасибо всем участникам, кто искал новые растения иногда в сложных погодных условиях и результат прекрасный.
:: Мне непонятно, зачем команда Иркутска так поступила. Регламент регламентом, но в любом соревновании есть fair play. Сокрытие данных, имитация большого числа участников. Зачем? Могли сыграть красиво, показать результат в виде найденных видов. Разве у нас гигантский приз? Зачем? Для меня (личное мнение) это выход со скандалом и позором и этим теперь команда запомнится надолго.
:: Человек самая прогрессивная нейросеть. При заданном регламенте нейросеть быстро найдет выигрышную стратегию. В пределе это 3 участника, соревнующиеся в том, кто больше запостит одуванчиков в последний момент. Такой регламент приводит к вырождению неминуемо.
:: Мои слова поддержки команде Чувашии. Вы фантастические. Мне запомнится ваша яркая игра с большим количеством интересных редких видов и активными участниками.
@marina_gorbunova Попробуйте научиться корректно себя вести в дискуссии. В таком тоне как Вы тут вебя ведете, что-либо обсуждать с Вами невозможно.
"...это выход со скандалом и позором и этим теперь команда запомнится надолго" - вторая после Пензы. Для одного кубка многовато, что-то надо в консерватории подправлять.
@anenkhonov у нас нет дискуссии, вы пришли и стали принижать достижения команды, потому что вам нравится другая, если вас не устраивают правила, то не надо другие регионы описывать, как райские кущи.
@alexfamilyteam , а Вы считаете, что Пензе вышла с позором?
@irinasavenko риторический вопрос.
Как же я рад, что принципиально перестал участвовать во всяких биоблицах. Так хоть больше хороших впечатлений об всех участниках процесса останется. И удовольствия больше.
@alexfamilyteam , я правильно понимаю, что это ответ "Да"? Можете ответить почему Вы так считаете?
@ kildor Ну совсем без соревнований было тихо. А тут такая движуха. Может и перебор страстей, но это полезно для развития российского inat, я думаю.
@marina_sad, сложный вопрос. Подобные приседания и игры в том числе и отпугивают какую-то часть людей. Это как со всякими практиками. Если посмотреть на проекты 20 года, практически никто из студентов не задержался в айнате.
Не всем интересны бури в песочнице.
@alexfamilyteam Очень рекомендую "Иллюстрированный определитель растений Ленинградской области" под редакцией А.Л. Буданцева и Г.П. Яковлева (Москва, 2006 год). Там есть все виды, хорошие ключи, неплохие иллюстрации, карты распространения. Книжку можно скачать бесплатно в библиотеке "Флора и фауна".
@al_fa , спасибо, посмотрим.
@al_fa в "Иллюстрированном определителе растений Ленинградской области" под редакцией А.Л. Буданцева и Г.П. Яковлева (Москва, 2006 год). не все виды, а только 800. Там также написано, что флора области включает 2580 видов со ссылкой на Цвелева. Сегодня в разговоре с одним из ботаников, которые работают по Ленобласти, прозвучала даже цифра 3000.
То есть Ленобласть флористически более богатый регион, чем Иркутская область. Еще и с распределением видов на территорию раз в девять меньше.
Не думаю, что при исключении культивируемых видов и тех видов, которые POW0 считает синонимами, и даже всех одуванчиков, список видов Н.Н. Цвелева может уменьшиться больше, чем до 2000 видов.
@kildor Я абсолютно уверен, что большинство участников турнира не имеют злого умысла. Но таков уж удел форумов — о том, что всё гладко, на них не кричат, а кричат о выявленных шероховатостях. Соревнование рождает азарт. Азарт рождает искушение. И всплыла проблема — отсутствие адекватного арбитража.
@allaverkhozina ага, такой богатый регион, что ваша команда нашла больше видов при меньшем количестве участников, а, это ещё была лишь почти только половина видов за август, может, по фактам и логике будет ответ? Если в ЛО 3000, то в Иркутской 6000. Остальные вам писать не будут, но все в изумлении от таких подсчётов.
Я новый участник, зашла с 1/16. Четыре этапа подарили мне и эмоции, и знания, и планы. Да что там, целый мир открыла) И пусть у новичка голос в профессиональном сообществе тих, но со своей стороны хочу сказать.
Про то, что не исследуются белые места -нет, неправда. Это в 1/16 можно в парке погулять. Дальше - ставки выше, азарт сильнее. Лично я выезжала в разные районы, много прошла пешком. Собака в репьях, дети искусаны комарами)
Иркутяне снялись, чтобы показать несовершенство регламента. Люди приняли тяжелое решение, а сообщество тыкает пальцем. Злорадство в профессиональном сообществе, среди людей-единомышленников, это за гранью, опомнитесь. Никто ничего противодейственного не совершал, регламент позволяет - и еще один, мой, голос хочу присоединить к общему числу - его нужно пересмотреть, корректировать. Ради этого команда пожертвовала участием -в событии, которое им интересно, нужно. В котором лидировали.
У регионов очень разные входные данные. Я думаю, что такие мероприятия должны быть многоступенчатыми, с разными учетными аналитиками (зачетами), чтобы просев на одних условиях, можно было отыграться на других.
Я ни за кого не болею. Я поеду исследовать "белые пятна".
@marina_gorbunova я цитирую публикации по Вашему региону, для подсчетов я недостаточно знаю флору, точнее вообще не знаю. Николай Николаевич Цвелев - один из ведущих ботаников страны, да и мира, вероятно. И я уверена, что его конспект не настолько неадекватен, как Вы считаете.
Дело не в бедной флоре, дело в том, что она недовыявлена в проекте. Причины можно анализировать, одну уже сказали - одуванчики. НН сам написал, что именно в Ленинградской области было особенное внимание к апомиктам.
Именно анализ разницы между тем, что выявлено в проекте и тем, что есть у Цвелева, может помочь развивать проект.
Иркутский конспект я знаю чуть ли не наизусть. И мы делаем все, чтобы двигаться к цифре, которая в нем указана. Нам повезло. У нас часто бывают профессиональные ботаники, активные участники Inat, например, @aleksandrebel, @petr_kosachev, @daba и др. Из-за них число видов тоже прирастает и прирастает знаменатель при нормировании. Я даже не буду говорить про команду и других наблюдателей региона, они не перестают меня удивлять, В том числе новыми для региона видами в своих наблюдениях. и успех команды в выявлении видов зависит не только от биоразнообразия региона. Даже для команды Крыма - это несправедливый вывод То что делал Крым даже в условиях их видового богатства на маленькой территории = все равно вещь исключительная. @svetlana-bogdanovich, @katerina_kashirina невероятные. Со Светланой мы были в одной команде на мировом чемпионате. Она с температурой 39 выдала по-моему лучший результат и ладно бы только по видам, по наблюдениям тоже.
@allaverkhozina , а что за мировой чемпионат? CNC или еще есть?
@irinasavenko я бы сказала был. Сдулся. Хотя было очень интересно. Особенно первый раз.
И формат отличный. Все потом друг другом восхищаются.
Последний раз мы уже соревновались сами с собой. Две российских команды, которые я собрала, бились друг с другом. С большим успехом)))
https://www.inaturalist.org/projects/international-biodiversity-championship-2020
https://www.inaturalist.org/projects/2021-international-biodiversity-championship
https://www.inaturalist.org/projects/2022-international-biodiversity-championship
до сих пор в памяти, как я новичок участвовала в 2020, прекрасные воспоминания
@anastasiiamerkulova мы Вас тоже помним. С тех пор я знаю, что для Вас нет преград). Вы нам отчетливо показали что hot spots и топовых наблюдателей может побеждать энтузиазм и характер
Спасибо, Алла, это приятно.
В свою очередь хочу озвучить, что наблюдая за вашими постами в топиках чемпионата 2024, восхищаюсь умением корректно и этично доносить информацию, это огромная ценность для сообщества, а вообще уже давно записалась в ваши фанаты (в лучшем смысле слова).
@anastasiiamerkulova спасибо, Анастасия. Для меня большая ценность знать, что есть часть сообщества, которая слышит, что я говорю.
Заглядывала в 2021 году проекты мирового чемпионата. И хотела здесь написать, что хороший формат. Играть не регионами, а командами. Наблюдатели смогут путешествовать, спокойно уезжать в отпуск. Особенно, если не делать блицы по выходным, а делать длительные этапы, как в этот раз была квалификация. Вот квалификация мне понравилась. Можно сделать без выбывания, а с суммированием результатов по этапам. Можно несколько номинаций, чтобы каждая команда нашла то, что ей близко. Над форматом надо думать более обстоятельно, а то получается вот такой кубок.
Ого, какие страсти.
А я бы теперь за Дагестан "поболел" - но что-то с самого начала пошлО не так.
тоже собиралась за Дагестан или КЧР поболеть..
@aleksandrebel Дагестан с текущим регламентом даже с тобой не имел шансов. Такого знаменателя при нормировании, как у них, нет ни у кого. Ты наверное мог не только за Дагестан поучаствовать этим летом. Ты же где-только не был.
Посмотри наш бэклог по возможности https://www.inaturalist.org/projects/para-1-irkutskaya-oblast-1-2-kubka-2024. Прямо интересно что мы там нанаблюдали по видам.
@alexfamilyteam и это я предлагала и даже День Байкала в таком формате проводила. Точнее в похожем формате. https://www.inaturalist.org/projects/den-baykala-2021-baikal-day-2021. Но этот формат не так хорош как насос наблюдений для Флоры России
@aleksandrebel а как тебе наша богатейшая иркутская флора))? Крым с Кавказом, похоже, нервно курят.
@allaverkhozina Вот только не нужно привносить в проект Цвелевское видоблудие, пожалуйста. Я видел много разных определителей по разным регионам, но определитель Цвелева - определенно, худший из худших. Зачем плодить бесконечные виды на пустом месте и превращать ботанику в аналог квантовой физики, доступной только для немногих избранных? Уж если хочется как-то различать апомикты, то делайте это на уровне подвидов, пожалуйста. Изучение флоры - это интересное, вдохновляющее занятие, в которое нужно привлекать, а не отталкивать.
@allaverkhozina недовыявлена, но не настолько, регион под ледником был, всё не так круто, как выглядит, и нативных видов у вас просто больше.
@al_fa Я правильно понимаю, что прилично свыше тысячи видов Николай Николаевич наблудил для флоры Ленинградской области?
Сколько видов во флоре Ленинградской области? В проекте 1100. В определителе, на который Вы ссылаетесь, 800. Но во флоре сколько? Сколько не выявлено в проекте?
@allaverkhozina , спасибо, интересный формат, я бы попробовала )
@irinasavenko если я к Дню Байкала успею отдохнуть и освободить себе время, то проведу и тогда добро пожаловать.
@allaverkhozina Я вчера упорно листал и перелистывал свой определитель в попытке найти хоть где-то упоминание про 800 видов. Не нашел. Разве что сесть и пересчитать их страница за страницей. Точно так же не припомню ситуации, чтобы чего-то из найденного в рамках проекта не нашлось в определителе. Чего там точно нет, так это бесконечных микровидов Цвелева. И речь не только об апомиктах. В определителе Цвелева какой раздел не открой - сплошные подвиды, возведенные на уровень вида. Поэтому и получилась астрономическая цифра, которая ничего в реальности не отражает, зато отбивает любое желание заниматься ботаникой.
@allaverkhozina , 8 сентября? Если нужна помощь, буду рада помочь )
Вообще, если речь зашла про определители, то есть несколько смертных грехов, которые совершают составители при создании дихотомических ключей. Во-первых, это формализм. Классический пример: однолетник / многолетник в качестве тезы и антитезы. Вот прямо иду по полю и вижу, как на растениях соответствующие бирки развешаны. Во-вторых, это изуверство. Например, когда для определения орхидеи (возможно, последней в этой местности) предлагается ее выкопать и посмотреть, а что там с подземными органами. В-третьих, это начетническое увлечение цифровыми показателями. Например, волоски 6-10 мм или 8-12 мм в качестве тезы и антитезы. Предположим, что вдруг мне удалось изловчиться и сделать фото на фоне линейки. И вот у моего растения волоски получились 9 мм. И что тогда? Так вот именно в определителе Цвелева подобных просчетов просто не сосчитать, поэтому определитель объективно плохой.
P.S. Чтобы не было недопонимания, мои посты относятся к определителю Цвелева, а не личности самого ученого.
@al_fa я тоже не нашла число. Видимо запомнила из другого определителя. Посчитала виды на одной странице указателя. Очень вольно посчитала. Скорее разредила. Видов на странице указателя примерно 80, страниц в указателе 26. Около двух тысяч видов у вас. Плюс минус. Это цифра которую я уже неоднократно озвучивала и получала отповеди о неадекватности этих подсчетов.
Если я правильно пончла, то речь о том, что есть такие виды, найти которые сможет только профессионал. Потому что по обычным фоткам они не определяются. А поскольку в Кубке в основном участвуют любители, то нет смысла эти виды учитывать при расчете нормативов.
Изначально к вашей команде ни у кого претензий не было, за исключением команды Чувашии. Но их можно понять. С ними вы обошлись некрасиво. Хоть и в пределах правил. А затем вы сами зачем-то начали этот срач. Зачем? Если вы знали, что нормативы рассчитаны как-то неправильно, почему сразу не сказали? Что вы сейчас пытаетесь доказать то? Организаторам плевать на наши комментарии, мы сейчас все переругаемся на ровном месте и всё.
@allaverkhozina
@irinasavenko День Байкала не в дате, а в какое то там воскресенье сентября. Выясню, Помощь приму. Напишу в личку, когда пойму какой день
@anna52432 что-то себе доказать пытаются, пока все зачем-то именно в Сибирь за разнообразием едут, а не к нам, хорошо сыграла команда, и сразу все хотят принизить это, да вот только мы найдём точки недостающих видов, правда, не в рамках каких-то кубков.
Забавно - уже более 20 лет регулярно пользуюсь "худшим определителем", а желание заняться ботаникой только усиливается. "Доктор, что со мной не так?.."
Было бы интересно узнать также, какой определитель лучший.
@anna52432 я сказала неоднократно о том, что регламент не в порядке. И предлагала вариант решения.
@anastasiiamerkulova следила за моими постами и может сказать, что это правда.
В регионах наблюдают не только любители, но и профессионалы. Регионы, в которых профессионалы наблюдают много, получают знаменатель значительно больше. С наблюдениями работают эксперты. Процентов 70 и больше видов экспертами различаются по фотографиям. Даже те, которые не различаются наблюдателями. Проблема Иркутской области и Бурятии, то что есть я и многие эксперты, готовые помочь мне в определениях. Растет выявленность.
Команда Чувашии озвучила, что была готова к нашим отпискам, при этом видела наш общий объем данных. С нашей стратегией можно было справиться без отписок, то что команда решила, что мы сыграем в рамках их стратегии и по кривому нормированию - не наш просчет.
Наблюдателей нашей команды обвинили в массовых нечестных наблюдениях. Фраза была "повалились нечестные наблюдения". Кувшинка Николая Владимировича стала притчей во языцех. Я до сих пор никого ни в чем не обвиняла и никого не стыдила. Я описываю ситуацию, вникаю в число видов во флорах участников, например. Пытаюсь поделиться знаниями и опытом. Вот только реально получается пытка.
С того момента когда Пенза вышла, стало ясно, что победит Чувашия. Несмотря на то, что в кубке еще оставались команды с хорошо выявленными и большими флорами. Был бы адекватный регламент, такого явного лидера не было бы.
Позитивная дискриминация? Ну ок.
Если бы организатор не продолжил игнорировать участников, то в финал зашло бы три команды, соревновались бы они друг с другом и выиграла бы Чувашия. Ну или Ленинградская область. Существующее решение выглядит странным для меня.
@aleksandrebel Доктор, Вы просто доктор. Я тоже пользуюсь особенно, когда надо какой-то беглец из культуры определить в Байкальской Сибири
@aleksandrebel Там выше написано, какой лучший и почему. Если вы профессиональный ботаник с 20-летним стажем, то для вас определитель Цвелева подходит, а для любителей не подходит. А в Кубке этом участвуют в основном любители. Отсюда и утверждение.
@marina_gorbunova Сибирь - это около 50 процентов страны, поехать в Сибирь - это очень абстрактная концепция. Едут к нам для того, чтобы найти то, чего нет в европейской части. И сколько этих уникальных видов Вы от нас привезете? Вопрос. Есть hot spot. Это Алтай. Не Байкал. Но и на Алтае я бы хотела посмотреть на команду, которая найдет тысячу видов за 3 дня.
Я показала Вам цифры для Вашего и нашего региона, @anenkhonov попытался, что-то объяснить про особенности территории.
Вы считаете, что мы нападаем. Но нападаем ли мы?
Я готова показать вам регион. Приезжайте. В Сибири наблюдатели из разных регионов вполне себе дружат и ездят друг к другу. Только разделены часто тысячей километров между соседними регионами,
@aleksandrebel говорят этот Иллюстрированный определитель растений Ленинградской области. М., 2006
В нашей Сибири (в самой западной), например, более 80% видов для области и почти 95% видов конкретно для Тюмени определяется по (!) определителю флоры средней полосы, при этом чтоб сфоткать сначала таёжные виды, а потом степные, придётся на машине ехать часов 6 в одну сторону, а в общей сложности с учётом убегателей из культуры у нас видов наберется от силы 1500. Так что да, не стоит равнять всю Сибирь под одну гребёнку.
@allaverkhozina всё началось с комментария о том, как тут удобно и достаточно лишь энтузиазма, чтобы набрать высокие проценты, а это неправда, вот и всё, а потом уже вы подключились со своими километрами, если вы считаете, что Байкал это не hotspot, то тут я уж не знаю, для нас это всегда было наоборот, может, вы все, так красиво описывающие ЛО, съездите и найдёте все эти две тысячи видов, было бы неплохо для сбора данных, потому что тут у нас не находится водителей, которые были бы готовы ехать по раздолбанным дорогам в восточную половину области за 200+ км, чтобы мы поискали пару видов, которые вот только там растут, надеясь, что не придётся по борщевику ползти.
@yurii_basov а Тюмень участвовала в кубке с округами или без?
А еще скажите, когда у вас устанавливается снеговой покров и когда стартует вегетация?
Предлагаю все недовольным поехать в Якутию. Там вообще сплошное белое пятно в плане представленности видов на сём ресурсе.
@allaverkhozina Теперь понятно. )
@allaverkhozina Конечно без округов)
Снеговой покров и вегетация что-то в последние годы вообще по разному. Но если в среднем, то на первомай можно скататься за первоцветами в южные районы (можно и чуть раньше, но будет совсем скудно), а в самой Тюмени в конце апреля - начале мая только-только зелёнка начинает вылезать плохо определимая ну и мать-и-мачеха/фиалки/медуница
А осенью - в сентябре уже всё пожухлое, а в конце октября-начале ноября начинается снег.
Про округа вообще молчу, там вегетация с июня по август только)
@marina_gorbunova у вас ботанический институт под боком, работающий в том числе по Ленобласти. Наводите контакты. Выявленность сразу вырастет.
Я ничего не могу сделать с тем, что флоры по числу видов близки. И ваша флора поделится на 85 тыс кв. км, а наша на 760 тыс кв. км.
У Вас больше проблем с выявлением флоры. Ок. Но дело не в видовом составе.
@allaverkhozina всё это далеко от реальности. Даже в Новгородской области больше видов, чем у нас, по факту, о чём тут говорить вообще.
@aleksandrebel я там была уже пару раз))). Болота там отличные, 37 Ленинградских областей вмещается на территорию, ну или четыре Иркутских. А видов 1950.
Можно, и достаточно легко. Три машины и начинать в трёх разных точках (Кош-Агач, Чемал и Иогач). Если есть четвёртая машина -- ещё Акташ и Курай. Два дня ездить, третий -- выкладывать. Ну или все три дня ездить, если нет лимита на выкладывание. Но это нифига не бюджетный вариант.
А если вертолёт зафрахтовать - вообще не вопрос)))
@kildor я забыла про август и 105 видов исключений. И вообще не уверена, что это так уже легко. Вы так уже делали?
если бы было легко, то кто-то бы уже это сделал и делал бы с долей периодичности (и то не факт, что этим кому-то было бы легко)
вот это вот "легко" как-то обесценивающе звучит
@aleksandrebel вопрос 300 тысяч в час всего-то и где-то миллиончик на вездеход в день можно накинуть.
Я не по теме. Но мне не дает покоя, что в этом году было соревнование лидеров. Элиты. А мне очень нужно, чтобы, наконец, проснулись наши соседи - Тамбовская и Ульяновская области (по 11 тысяч в проекте Флора России), да и Рязани бы не мешало побольше данных. Да и Саратов очень неравномерный. Иначе очень сложно оценивать ареалы видов. Вот как сделать соревнования на низких цифрах, без команд в реале? Какой регламент, какие стимулы?
Тут говорили о более растянутых сроках, как было в квалификации. Но в этом году квалификация регионам с низкими цифрами не дала никаких шансов...
Нет конечно) Где найти три машины и столько упоротых натуралистов-любителей ботаники?)
Это всё к этому же разговору про размеры территорий и ресурсы.
Плюс Алтая в том, что там действительно хорошие дороги, ведущие через богатые места. Но места эти разделены сотнями километров.
Скажем с Новосибирском я тоже знаю как набрать хороший процент (даже с исключением квадратов и видов). Но тут всё ещё хуже с дорогами, да ещё и нет прям хотспотов (кроме Академгородка, который 100% попадёт в исключение).
А вот не факт) Чуйская степь, Чемальская долина и окрестности Телецкого дадут прекрасный набор разных видов, и внутри них вертолёт не особо нужен.
@anastasiiamerkulova не как-то, а полностью обесценивающее, всем вокруг легко, если почитать тут комментарии
@a-travva тут далеко не элиты участвовали, у нас одни из низших показателей к-ва наблюдений к наблюдателям, есть только один постоянный наблюдатель растений, остальные пришли помочь, я вообще позвала людей просто заодно к другому проекту, а за время этого лета проект Флора вырос на треть.
В Рязани для кубка и вообще обязательно нужна машина.
@anastasiiamerkulova и на Алтае тысяча совсем не легко. Даже, если валить в это деньги. Мы в этом туре общим составом сделали 849 видов. Плюс 105 исключений. Вышли мы на 954 вида. Я наблюдала только день. Это, наверное немного сказалось, но не на 50 видов, которых не хватило до тысячи. Это где-то половина флоры и 82 % наблюдаемых в августе видов. При этом я считаю исключения. Это такой правдоподобный вариант для команды, которая прямо легла костьми, чтобы его получить.
Не пронаблюдали 577 видов, которые есть в проекте региона.
Скорее саркастически.
А если говорить серьёзно, то богатые локации известны. Чаще всего в этих локациях виды разделены вполне проходимыми расстояниями. И вполне реально начертить набор маршрутов, доступных для проходов в течении одного дня. Проблемы начинаются в том, что нужны люди, которые эти маршруты будут ходить, транспорт чтоб этих людей туда доставить и забрать, время на то, чтоб обработать и загрузить отснятое. Очень часто, при этом, богатые места бедны на интернет, соответственно не выйдет загружать параллельно со съёмкой/передвижением.
PS: Я в своё время ради интереса поучаствовал в большом году, занял там третье место (мог бы даже и первое, но у меня не было столько свободного времени и денег для поездки в ещё две точки). После этого я для себя этот вопрос закрыт, мне стало скучно.
@kildor соответственно это чистое умствование, Оно столкнется с реальностью и об нее расшибется.
Вертолет предлагали для Якутии. Где об реальность расшибется что угодно.
Якутия! Моя мечта.
В квалификацию поездила по близлежащим регионам от меня, Тверская, Смоленская, Новгородская. Даже такие недалекие поездки не очень бюджетны. Я любитель, трудно составить маршрут. Опираться на уже сделанные наблюдения - не спортивно. По описаниям в Красных книгах -очень расплывчато. Еще вариант по гербариям в цифровом гербарии Москвы. Это показалось для меня самым интересным.
Эх.. Смоленская.. там наблюдений птиц зафиксировано больше, чем растений ... наблюдать и наблюдать.
Вот бы совместные выезды в следующем году в Смоленскую, Тамбовскую, Орловскую..
Про Якутию даже не мечтаю пока.
@marina_sad опираться на наблюдения тоже вполне себе вариант. Многие профессионалы на них опираются. Так делаются находки и собираются материалы. Это то за что профессионалы ценят Inat. И часто там где пронаблюдали что-то одно интересное, пропустили десяток других интересностей. По Якутии и другим далеким сложным районам - надо искать волонтерские проекты. Часто природоохранные территории привлекают. РГО тоже устраивает экспедиции.
Здесь например можно смотреть волонтерские https://t.me/check_opportunities
Спасибо!
@allaverkhozina Какой интересный телеграм-канал. Спасибо за ссылку!
@marina_gorbunova неужели Вы не заметили, что мы высоко оценили, то что Вы сделали? Мы даже выходя написали, что будем болеть за вашу команду, уже за то что Вы собрали команду в 27 человек.
Я сочувствую трудностям, с которыми Вам приходится сталкиваться.
Со своими мы уже научились справляться. Вероятно нам действительно легче. Уже потому что в команду собралось 12 очень самостоятельных людей, способных при этом действовать сообща. И нас может быть больше, если бы не регламент.
Но и с дискриминационным регламентом мы тоже можем справиться. Но нам не нравятся способы. Даже те, к которым не подкопаешься.
@allaverkhozina опять же, я изначально отвечала другому человеку, который написал, что, мол, посмотрите как другим командам нужно просто пожелать, а у Иркутской области нет шансов, и на просьбу не унижать другие команды из-за плохих правил, началось это обсасывание кому сложнее. Якутии и Чукотке вот реально было бы сложно, а мы все молчать должны.
@alexfamilyteam, "...это выход со скандалом и позором и этим теперь команда запомнится надолго" - вторая после Пензы."
Вы так неуклюже в юмор пытаетесь или лучшего места для флейма найти не можете? А может, Вас там пензенская команда (которая во всех смыслах слова - "команда" - берите пример) задела чем-то? Объяснитесь, в таком случае, а то я не очень понимаю.
@irinasavenko, "я правильно понимаю, что это ответ "Да"? Можете ответить почему Вы так считаете?" Что-то мне сдается, что месье решил тебе не отвечать. То ли аргументы жидковаты, то ли со своей "высоты" не счел необходимым...
@marina_gorbunova Я специально перечитала сообщения Олега Аненхонова. И не увидела там унижений, обесценивания, обсасываний. Он, как и я, что-то пытался объяснять про то, почему регламент не справедлив. Это профессиональный ботаник с большим стажем, который работал по северу Бурятии и ряду байккальских хребтов. Он способен объективно прикинуть финансовые, трудовые затраты, логистику на самые разные расклады по выявлению видов в разных регионах,
Просто потому, что такие вещи мы регулярно планируем, проводим, оплачиваем.
А еще мы хорошо знаем, что европейцы только приезжая в Восточную Сибирь начинают понимать мерки этих регионов. Что у нас считается далеко, что близко, что трудно и что легко. То же справедливо для ХМАО, ЯНАО и Красноярского края.
Лично для меня это была констатация того факта, что в процессе одного соревнования вышло сразу две команды, что в любом случае тянет на скандал.
Как нам сказал один товарищ, узнав что мы поедем в Абакан. "Будет возможность, доедьте до Кызыла, там недалеко, всего 500 км". "И вправду недалеко", подумали мы и поехали.
@allaverkhozina вы не увидели, потому что это не вас там обсуждали, я теперь ходить не могу из-за этого глупого кубка, второй раз поездка откладывается, мне не нужно, чтобы о регионе писали как о лесной тропинке, где, цитирую, достаточно энтузиазма.
И да, может, профессиональным ботаникам стоит думать о том, что они говорят, перед тем, как объявлять, какие наблюдения "несравненно ценнее" других, как минимум, удалённость от нас. пунктов это вообще не показатель, ценная находка может сейчас расти под окнами его дома. В любом случае, вся наша команда была оскорблена, понимаете вы это или нет.
@kildor, позвольте с Вами не согласиться. По контексту ясно видно, что термины "позор" и "скандал" характеризуют именно конкретные команды, в том числе Пензенскую. Именно поэтому я требую объяснений от автора сообщения
@anastasiiamerkulova Анастаися, можно скооперироваться в будущем сезоне. Могу еще кого-то захватить. Нет проблем.
Марина, я с удовольствием!
Я тут несколько удивился чего это чуваши так возбудились от победы иркутской команды? Всё в рамках регламента. Где они там подставу нашли?
А потом посмотрел статистику.
Ээээ, вот у кого рыльце-то в пушку! У чувашской команды в 1/16 финала 16 участников, в 1/8 - 12, а тут 6! Ковидла, не иначе, напала. Или почти две трети команды в отпуска подались? А может быть "профи" распинали "студентов" чтоб воспользоваться дурацким регламентом, а? А тут их тактикой воспользовались и их же объегорили! Канеш, огорчились! Подстава! Ноухау спёрли!
А персонаж с ником atachkin? Так бурно возмущался снятым с разных ракурсов озером с кувшинками. А сам, не сходя с места, наснимал три наблюдения белозора за одну минуту. (https://www.inaturalist.org/observations/236673421; https://www.inaturalist.org/observations/236673420; https://www.inaturalist.org/observations/236673417)Неее, это разные вещи: кувшинки-то в озере, а белозор-то на суше. Зарекомендовал себя, чё. Мужик.
Ещё раз, наш демарш с полуфиналом и отказ участвовать в финале это не про победу. Нахрен нужна такая победа с кривым регламентом и глухими оргами. Это был способ достучаться до сообщества что если блицы делать, то разрабатывать регламент, позволяющий учитывать результаты работы. Пытаться как-то уравновесить разный размер регионов и разное биоразнообразие.
За полуфиналом не следил. Но кривой регламент, а особенно - полный игнор оргами обсуждений - это очень печально. Именно поэтому мы зареклись участвовать
@batanick мы с вами незнакомы (ни я вас не знаю, ни вы меня, тем более), чтобы вы могли меня предосудительно называть "персонажем". Следите за выражениями. Знаю только, что вы один из тех людей, что удалился.
1) Не вижу ничего зазорного в том, что я 3 точками обозначил границы поляны, где рос белозор. Это Красная книга Чувашии и для целей науки я это сделал, при этом я не фотографировал каждый экземпляр растения, которого там очень много. Спасибо, что напомнили - надо местоположение краснокнижных видов сделать скрытым на всякий случай.
2) Сколько у нас было участников на каждом этапе, столько и участвовало. Не надо ничего придумывать и додумывать, чего не было. Если вы выдвигаете обвинения такие, то отвечайте за свои слова и приводите конкретные факты, а не разводите базар на ровном месте. Можете создать проект и посмотреть кто и сколько из наших ребят снимал на каждом этапе Кубка. Тем более ваши иркутские ребята прекрасно умеют следить за соперниками, как следили за нами в "Проекте 17" от @wrrite.
@batanick, если б мы остались в Кубке, нас тут растоптали, бы видимо, на примере @atachkin. У нас был коллективный выезд на открытые недавно солонцы с овердофига у каждого наблюдениями кермека, трёх видов подорожников и солончаковой астры. Цели были - обозначить контуры перспективных ООПТ и распределение на них редких видов. С чем наша команда прекрасно справилась. А если бы это было во время Кубка - нас тут ссаными тряпками бы закидали, судя по текущим аргументам с белозором. Налицо конфликт интересов
Не согласна с @batanick, мне не близка позиция нападения. Как и ваша такая же @atachkin.
Всем уважение за проделанную работу, и за наблюдения под дождём, и за риск опоздать на электричку, и за многие другие проблемы. Что касается правил. Вот это условие - приоритет у команды с количеством наблюдателей меньше. Ставит в интересное положение. Мы должны не радоваться приходу новых участников, а наоборот. Что надо тогда, чтоб пройти дальше, если понятно, что по двум показателям пройти не получится - на входе в этап участника просить отписаться? Я думаю это не очень приятно новым наблюдателям. Либо играть как есть, проиграли и вышли. Но эта и другие проблемы тогда замолчатся, как и в предыдущих постах.
полностью согласна с @writte.
Еще раз повторяю то, что говорила, и раньше. Каждое наблюдение имеет ценность, кроме совершенно подложных.
Аргументы с белозором возникли, после того как нас погнали по той же схеме, что и Пензу за вал нечестных наблюдений, до этого нам в голову не приходило осуществлять надзор над соперниками по качеству наблюдений. Меня лично ни кувшинки, ни белозор не смущают.
Интересное положение приводит еще и к тому, что мы еще и мотать нервы новичкам должны, чтобы они вдруг правила честной игры по недосмотру не нарушили? Чтобы у них руки тряслись от напряжения все ли факторы они учли, не подведут ли команду?
Опыт Пензы очень выразителен.
Зачем вообще этот Чемпионат еще, если не для того, чтобы развивать сообщество?
@zemleved-rgo. Первый раз решение по выходу/не выходу мы принимали сразу после ситуации с Пензой. Стало противно. Хотя у нас все было прекрасно. Команды соперники были офигенные и условия относительно равные. Нормирование сказывалось на нас примерно одинаково.
Пенза ушла будучи одним из ЛИДЕРОВ кубка и потенциальным ПОБЕДИТЕЛЕМ. Это плохо для кубка, но это ни в коем случае не скандал или позор для Пензы.
Мы выбрали пройти полуфинал вместе и это добавило тысячу наблюдений, После отписки они никуда не исчезли.
Ну не совсем вместе. Своих подруг, которые помогали нам на паре этапов, я не стала просить присоединиться, поберегла.
Думаю достаточно очевидно, что сумасшедшая иркутская команда могла и втроем сыграть, особенно если не задумываться о показателе по видам. Но это же абсурд.
@allaverkhozina, главный и единственный вывод, который я вынес с текущего Кубка - организатору нужно заранее продумывать регламент, в предварительном диалоге с сообществом натуралистов, а также обязательно держать дальнейший постоянный контакт в обсуждениях уже непосредственно во время Кубка. Будет диалог - снивелируются даже те тонкие участки, которые не удалось учесть. В противном случае получаем, что получили....
Вообще, сугубо субъективное мнение - не нужно делать акцент на количество участников в командах. Я вообще не уверен - стоит ли хоть как-то учитывать этот параметр в Кубке. Организационная работа - намного сложнее и протяженнее, чем полевая. Думаю, большинству, как и мне, намного комфортнее и проще найти 1-2-5 единомышленников, с которыми общаться и путешествовать, чем в течение N-ного количества лет вести скрупулезную работу по привлечению, обучению и поддержке новых натуралистов, сколачивания из них команды, организации и проведения экспедиций, встреч, местных конкурсов и т.п. Сомневаюсь, что команды в десятки человек (активных наблюдателей) образуются стихийно, из ниоткуда, самотёком. Тут фора может быть только у пары крупнейших агломераций страны.
И разве можно назвать несправедливостью результат такой масштабной и кропотливой работы в виде команд в несколько десятков человек? Понятно, что на старте маленьким командам будет тяжко и в какой-то степени "обидно". Но это хорошая причина заняться популяризацией движения натуралистов в родном регионе, начать активный постоянный поиск единомышленников и т.п. А это явно всем на руку. И если "моя память не спит с другим" - в мировых спортивных состязаниях разве есть подобные поправки на размер страны или уровень развития спорта в каждом отдельном взятом государстве? Все же на равных условиях?
@zemleved-rgo позиция организатора - не устраивает регламент, не подписывайтесь. Он ее озвучивал ранее, в предыдущие годы, когда поддерживал диалог. Она же прописана в Регламенте на каждом этапе. Мы не прислушались. Точнее прислушались только теперь.
Я участвовала в других биоблицах, и регламенты у них были тоже не идеальны, но такого эмоционального негативного накала ни разу не было. И меня пугает именно он.
К счастью, Inaturalist гораздо больше, чем кубок.
Простите, что снова встреваю. Пара уточнений насчёт "худшего определителя". В разделе "Заключение" (с. 672) русским по белому указано число включённых видов для всех 3 областей (в т.ч. 2580 - для Ленинградской), а в аннотации (с. 2) написано, для кого он прежде всего предназначен.
@allaverkhozina, Ваша последняя строчка - святые слова! Без иронии.
@ zemleved-rgo не спит, те, кто лучше выступил в предыдущем этапе часто еще и стартует с наиболее выгодных позиций.
@aleksandrebel на с. 672 я уже тоже ссылалась. Хорошо бы Галину Юрьевну Конечную в диалог пригласить. Жаль не замечала ее на просторах Inaturalist. Правда, есть шанс, что она бы тоже послала всех на просторы Якутии, начиная с меня. Но наверняка сначала пояснила бы про текущий флористический состав Ленинградской, Новгородской и еще ряда областей.
allaverkhozina, подскажите, пожалуйста, какие ещё есть блицы?
Согласна на счет количества участников. Если 500 наблюдений собрали 10 человек, то 500 наблюдений 4 людьми должны быть равнозначным для подсчета. Так будет стимул привлечь новых участников. А то получилось наоборот.
Если же кто-то всё ещё считает, что "Пенза вышла с позором", то пусть разберётся в ситуации до конца. А то "услышал звон, да не знаешь, где он".
@lady-mary City Nature Challengе основной в мире. Пенза может отлично на нем выступить. Вот только победить российской команде там невозможно. Он по дате подходит для вегетации в других регионах мира. Калифорния, например. Но в любом случае интересное мероприятие.
Вот этот был отличный но видимо сдулся https://www.inaturalist.org/projects/2022-international-biodiversity-championship.
Мы проводим День Байкала. Объявление будет здесь https://www.inaturalist.org/projects/baikal-siberia-biodiversity.
И надо просто поискать на просторах Inaturalist. Или провести.
Кстати, когда блиц не только по флоре, гораздо интереснее
@lady-mary @anastasiiamerkulova Вот то, во что похоже превратился International Biodiversiy Challenge https://www.esa.org/seeds/2024-national-seeds-bioblitz/
как идея, включить в день Байкала Европу тоже, хотя бы и вне зачета
Я об этом прошлый раз не писала, но уж раз пошло обсуждение... То, что Пензу пропесочили за кривые наблюдения (кстати это относилось к обеим командам) было полбеды, можно было к утру остыть, и небольшая часть команды готова была играть дальше. Но вторая полбеды добила окончательно.
Организаторы сами решили исход борьбы между Пензой и Чувашией.
В 5 утра 2 июля, когда заканчивали заливать наблюдения обе команды, по обоим параметрам выигрывала Пенза, было, примерно, 800 и 720 видов.
А в 8 утра наши виды сильно проредили, в итоге ровно на 1% наблюдений Пенза проиграла, стало 760 и 710.
Если посмотреть сейчас зонтик 1/16, то после экспертов соотношение восстановилось 766 и 670.
У Пензы из проекта вышли 3 человека, у Чувашии 1.
Так что все составляющие конкурса требуют внимания и доработки: правила, организация, честная игра и честное судейство.
Надо обсуждать, общаться и прислушиваться к друг другу! Ведь общее дело делаем, и коров на всех хватит!
@anastasiiamerkulova мы так делали, @kiramarch, например, участвовала. Единственное, тем, кто далеко, потруднее доставлять призы.
@allaverkhozina это и пугает "в предыдущие годы, когда поддерживал диалог", раньше были в 90% положительные эмоции от Флоры России, а что сейчас? Алексей вообще не уделяет времени как самому проекту, так и ответвлениям типа кубка, всё делается "на ....ь", и ещё в прошлом году у меня возникло чувство, что ему давно уже параллельно развитие сообщества на сайте. При этом, никто не запрещает брать перерывы, отдыхать, набирать команду волонтёров для создания постов и т.д. Зачем вот это жуткое соревнование с перерывами на обзывание наблюдателей, непонятно, можно порадоваться, что тогда мы все не вышли из этого цирка.
@irinasavenko сочувствую Вам и Вашей команде. К счастью, не видела всего этого. Была уверена, что Пенза была лидером на всех этапах. И вообще я вытеснила из памяти, что вы закончили со счетом 1;1.
ИМХО, самый большой недостаток проекта-это недостаток специалистов, готовых своевременно проверять наблюдения. Айнат может и определяет на 90% правильно, но только в тех случаях, когда есть качественные фото с нужного ракурса. Новички не знают, какое растение как фоткать, отсюда и инцидент с Пензой. Если же разрешить участие в Кубках только проыессионалам, то у нас в ЛО так и останется самый низкий знаменатель по увиденным, несмотря на высокое разнообразие. У нас в команде нет ни одного профессионала. Не знаю, считается ли это за неравноценные стартовые условия или нет, но точно знаю, что за одно и тоже время в одном и том же месте наша Марина сделает минимум в 3 раза больше наблюдений, чем я. Марина-любитель со стажем, а я подалась в любители с начала квалификации этого Кубка. Я всегда делаю несколько фоток каждого растения, чтобы потом можно было определить до вида и то не всегда помогает.
Кмк, было бы идеально, если бы на странице каждого вида в айнате было написано, что у этого вида надо сфоткать, чтобы его можно было однозначно идентифицировать. Это могло бы решить проблему неопределяемых наблюдений.
@marina_gorbunova у нас и раньше с непрерывным Крымом были вопросы к регламенту.
И перепалки в чатах я тоже помню.
Всегда удивляло.
Но теперь я перестала рассказывать про Флору России, только в Inat.
А кубок в этом году пробил дно.
И мы с вами чемпионы))
"anna52432 Анна, инструкции есть, что и как надо фотографировать у разных растений. Вот только новичку трудно все сразу запомнить. По себе знаю. https://www.inaturalist.org/projects/flora-of-russia/journal/37806-kak-snimat-chto-snimat-uchimsya-u-klassikov.
Просто надо продолжать снимать. Сколько бы я не читала определителей, пока я не увижу какой-то вид несколько раз в поле, не запомню его.
И да, все мы ждем наших любимых экспертов, чтобы у них освободилось время и они смогли прийти и определить осоки и пр. трудности.
Было очень приятно, когда после полуфинала по моим наблюдениям прошлись уважаемые эксперты и прочистили их. (и это был не Дмитрий) Думаю, тут сработал организатор, он попросил их (не конкретно только мои, конечно). Я сидела и отслеживала процесс за компьютером. Что-то подтверждала за ними.
А я благодарна организатору, что смог найти время и организовать такой масштабный проект в нашей стране. Мы читали правила и подписались все равно на этот проект. Значит, согласились.
И дальше буду участвовать, если они будут.
@aleksandrebel Ну давайте начнем с того, что аннотация на с.2 "худшего из худших" определителя претендует на максимально широкий охват аудитории. Если бы там было сказано, что эта книга исключительно для профессиональных ботаников с многолетним стажем, большую часть жизни проводящих в гербарии, то и вопросов бы не возникло. Что касается причин, делающих этот определитель худшим из худших, то их, на мой взгляд, две. Во-первых, как уже отмечалось выше, составитель определителя чрезвычайно увлекся видоблудием, повысив до уровня вида как традиционные подвиды, так и бесчисленные апомиктические формы. Отсюда и цифра в 2580 мифических видов для Ленинградской области. Впрочем, учитывая год издания, это простительно, потому что тогда геносистематика только начиналась, и объективную родословную живых организмов еще предстояло открыть. Во-вторых, данный определитель написан в худших традициях советской академической школы. Это в западных странах учебники и справочную литературу пишут для людей, бесконечно тестируя их на студентах, членах семьи и друзьях, добиваясь абсолютной понятности. А у нас было не так. У нас такая литература создавалась исключительно для коллег, чтобы не упустить ни одной малозначимой мелочи и никто потом не показывал пальцем. В итоге получалась книжка, перегруженная фактами, нередко в ущерб логике изложения, а если речь идет об учебнике, то еще и с историческим введением процентов этак на двадцать пять от объема книги с нудным перечислением бесконечных фамилий, которые ничего не говорят студенту, только начинающему погружаться в данную дисциплину. Стоит ли говорить, что во время учебы на биофаке мы отдавали предпочтение западной литературе, даже если приходилось читать ее на языке оригинала. Но, к счастью, искусство создания хорошей учебной и специальной литературы добралось и до нас, и теперь у нас есть безупречный определитель растений Ленинградской области, написанный для людей, который я и рекомендовал выше. Ну а томик Цвелева пусть пылится на полке.
@anna52432 пополнение серой зоны это ещё и следствие гонки за видами. Вроде, тут вам N видов манжеток, там K видов тополей, а вот вам М видов шиповников. Наше почтение экспертам, разгребающим такое. Серая зона северо-запада https://www.inaturalist.org/projects/seraya-zona-flory-severo-zapada-rossii насчитывает на сегодня более 30тыщ наблюдений, относительно недавно их было около 10тыщ.
Но вернёмся к главному - из оставшихся наблюдать идёт кто-нибудь на выходных? Или картошку копаем?
@anna52432 это не такая проблема. Процент ошибок у всех команд будет примерно одинаковый. Потом почистится. В кубке и без того куча факторов неопределенности, Ошибочные определения - еще один. Они обычно компенсируются теми видами, которые не смогли определить, а эксперты вытащили. А сознательно неправильно подписывать и не попасться - это надо прямо профи быть.. Студенты на практиках, например. вычисляются на раз,
@anna52432, то, с чем наши новички столкнулись в этом Кубке - не проблема некачественных или неинформативных фото. Так сложилось, что сразу несколько новичков делали фото без включенной автоматической геометки. Заливали на IN, как и положено, определения ставили те, что подсказывал ИИ. Но дело в том, что они попались в ловушку своей же ответственности. По порядку заполняя пункты в новом наблюдении, они сначала ставили первое из предлагаемого списка определение, потом назначали вручную геопозицию. И в таком сценарии ИИ, не видя при определении географии наблюдения , предлагал виды из Европы или Азии, которых у нас нет. На поверхностный взгляд это выглядело, как подтасовка, в чем и мы были обвинены, не разбираясь. Организатор не был заинтересован в том, чтобы вникнуть в возможные причины очевидной для профессионала несуразицы. А то, что это абсурдные определения - уже должно было насторожить. Это слишком коряво даже для подтасовки. У опытных членов нашей команды был стимул разобраться, что мы и сделали. Но уже после вердикта организатора, что пензенская команда занимается фактически мошенничеством.
естественно, в данной ситуации конфликт возник в том числе на почве того, что
1) новички наделали ошибок из-за незнания нюанса с выставлением геометки до выставления определения (кстати, знает ли основная масса про этот фокус?);
2) организатор пошел по пути презумпции виновности и не стал разбираться, предпочитая сразу обвинить в нечестной игре, в том числе НАШЕЛ ВРЕМЯ на обличающий нас публичный пост;
3) после нашего собственного внутреннего расследования, где мы выявили этот фокус и опубликовали для всех вполне логичные объяснения, которые легко проверить, организатор НЕ НАШЕЛ ВРЕМЕНИ на свои комментарии по поводу отсутствия умышленного обмана со стороны нашей команды.
Само собой, наши новички обиделись и отказались продолжать участвовать не только в Кубке, но и в принципе в дальнейшей работе с IN. Мы, как команда, их поддержали и снялись с Кубка.
Были спорные моменты со "сбежавшими" из культуры видами. Непосредственно же явные наблюдения "с клумб" если и были, то единично. И такое чистится в том числе экспертами со своей же команды
@dmitrygeltman Дмитрий Викторович, у нас тут непрерывный спор про число видов в Ленинградской области. Не подскажете цифру? По крайней мере сколько видов в Иллюстрированном определителе растений Ленинградской области (2006). Или там нет цифры или мы не можем ее отыскать. Цифру из Цвелевского определителя (2000) в 2580 видов коллеги не хотят принимать.
@marina_gorbunova Во-первых, моё замечание было сделано в связи с высказыванием @ marina_sad, цитирую: "Вот это показатели по числу найденный видов у Чувашии и Ленинградской области – 92 и 93 %. Браво! Я бы только за это присудила победу этим командам." И это происходило на фоне многочисленных, мягко говоря, критических постов в адрес Иркутской области (там было даже "ФУ!" - которое автор того поста удалил после моего обращения к нему лично).
Прочтите мои посты внимательнее. Если Вы до сих пор считаете, что таким образом Вам персонально и Вашей команде был сделан упрёк, то Вы глубоко ошибаетесь. Этот упрёк только в Вашей голове, ни один из моих постов таких упрёков не содержит. Кроме того, я не обращался к Вам лично с требованиями и рекомендациями поступать или не поступать каким-то образом, а Вы же многократно это сделали в мой адрес.
Но теперь уже, после серии Ваших высказываний (в некоторых случаях даже просто неприемлемых для вежливого общения), я тоже вынужден высказать Вам свои рекомендации. Так, нельзя передергивать и перевирать чужие фразы, например, приписывая мне - далее цитирую Вас: "мне не нужно, чтобы о регионе писали как о лесной тропинке, где, цитирую, достаточно энтузиазма." В реальности, из моих постов Вы процитировали только слово "энтузиазм". Ни о каких тропинках ни в прямом, ни в переносном смысле я не писал и ничего подобного не имел в виду. Откуда Вы это взяли? Если не знаете правил цитирования, то лучше не беритесь.
И еще по поводу Вашей фразы: "И да, может, профессиональным ботаникам стоит думать о том, что они говорят, перед тем, как объявлять, какие наблюдения "несравненно ценнее" других, ..." - во-первых, очевидно, что не стоит давать советы другим участникам (даже если они и профессиональные ботаники) что им думать, а что нет; во-вторых, нет никаких сомнений, что неравноценность наблюдений существует и это объективная реальность. И хотите Вы того или нет, но наблюдения в труднодоступных и далеких от цивилизации районах многократно ценее (во всех отношениях - и в научных, и в финансовых) тех наблюдений, которые сделаны в компактных и более густонаселенных районах.
За сим откланиваюсь, поскольку нет никакой уверенности, что Вы готовы "услышать", то и дальнейшее обсуждение прекращаю.
@anenkhonov а вы попробуйте понаблюдать в этих густонаселённых районов.
Множество первых находок видов, переоткрытий и пр. сделаны именно в городах и сёлах, а то, что кто-то себя чувствует выше сбора данных в таких местах, это профдеформация. Сто наблюдений сосны с пика горы вот никак не ценнее краснокнижника на пороге дома. Особенно, когда речь идёт о довольно однородных биотопах.
@al_fa У меня "томик Цвелёва" не пылится. "Каждому - своё", как сказал не помню кто.
Не вижу смысла продолжать эту бесплодную дискуссию (тем более - непонятно с кем).
@zemleved-rgo У нас все были шокированы тем постом Серегина в ваш адрес, в то, что вы специально что-то там не так определяли не верил никто. Меня до сих пор удивляет, что он даже не извинился. Про ситуацию с геолокацией мы в курсе. Но у нас есть общекомандный чат, где мы всё это обсуждаем и новички могут задавать вопросы более опытным товарищам.
@aleksandrebel дискуссия же не о книге как таковой, а о том, сколько тут видов.
@marina_gorbunova вот уж дискуссия точно перешла на книгу, и это бы еще ничего, но в том числе с переходом на проф. качества автора.
Также как на личность моего друга и коллеги @anenkhonov.
И, конечно, я, @anenkhonov и @aleksandrebel сейчас в этом чате тренируем выдержку.
Я сожалею, что втянула моих друзей и коллег в эту дискуссию.
Еще за много лет до появления Inaturalist они работали на то, чтобы сейчас мы что-то знали про флору Азиатской России и не только. Про Николая Николаевича я уже вообще не говорю.
Профдеформированы ли мы? Конечно. Но наша профдеформация в большей степени работает на сообщество любителей, чем наоборот.
Честно говоря, после этой "дискуссии" желание работать на любителей (по крайней мере, определять/подтверждать наблюдения - особенно которые в стиле "а вот я тут какую-то травку сфотал") что-то сильно пошатнулось.
Со своими бы наблюдениями справиться...
@aleksandrebel ты же знаешь, что сибирские любители, уж байкальские точно, считают, что твой визит - это лучшее что может случится с их наблюдением)). Да и профессионалы тоже так считают
@marina_gorbunova К слову сказать, дискуссия действительно началась с вопроса о точном количестве видов Ленинградской области, а уже потом перешла на обсуждение недостатков определителя Цвелева, который (определитель) действительно худший из худших, и он символизирует все те страдания от некачественной учебной литературы, которые мне довелось пережить во время учебы в СПбГУ. Но главное, что теперь то у нас есть действительно хорошие определители. И не только упомянутая выше великолепная работа по флоре Ленинградской области, но еще и чудесный определитель растений Мурманской области и Карелии, и потрясающая работа московского коллектива по флоре Средней России. Вот они - книги, написанные для людей! И невозможно об этом не говорить. Потому что если промолчать, то буквально камни возопиют.
@allaverkhozina так я не про вас, просто есть личности, которые считают, что вот они-то настоящим делом заняты, а остальные в игрушки играют, это как среди ботаников, так и учёных в целом, про распространённые псих. проблемы и говорить нечего, но это точно, что профессионалы отбивают желание у новичков намного чаще, чем наоборот.
Да есть ли какой-либо смысл в дискуссиях - "где наблюдения ценнее?"
Не все ли наблюдения по-своему ценны и важны? И в "белых пятнах", и в густонаселенных районах. И в Якутии, и в Подмосковье. И в реликтовых биотопах, и в локациях, преображенных человеком. Опять же, у кого какие временнЫе, логистические и финансовые возможности.
Да и не факт, что "под боком" нет неисследованных участков с различными "сюрпризами".
Я вот на своем примере могу только порассуждать. Предыдущие годы меня носило в радиусе 150 км от дома, по всей области. В масштабах нашей полосы это далеко. Границы области, леса, малодоступные болота. Находок много, находки интересные. Стереотип, что в нашей аграрной местности в 15-30 минутах от областного центра все вдоль и поперек хожено-исхожено или напрочь изменено. А в 2024г начал практиковать частые вылазки в пригород формата "на час перед работой". Удивился, сколько всего нового и интересного открывается. Вплоть до популяций ятрышников из КК РФ. И красивые микроландшафты - солонцы, песчаные склоны, степные овраги, сфагновые болотца, дубравки и т.п.
И это еще не берем в расчет изучение распространения инвазивных видов...
@al_fa , пожалуйста, огласите весь список определителей для народа. Особенно интересует новгородчина и Карелия.
@marina_gorbunova Да мы тут все в игрушки играем. И научные исследования, по большому счёту, - это тоже игра, со своими правилами.
@marina_gorbunova, по поводу "настоящего дела" и "игрушек" - здесь же "сколько людей - столько мнений". В том числе и у экспертов и "корифеев". Давайте ориентироваться на мнения и взгляды тех специалистов, с которыми совпадают ваши/наши мнения и взгляды, благо таких предостаточно. А с противоположными... ну есть они, и есть. Возможно - когда-нибудь изменят точку зрения.
Есть еще не беспочвенное мнение, что к "мастодонтам" (профессионалам) и их мнению в любом случае стоит относиться уважительно, даже если некоторые из них явно недооценивают любителей. Многие люди жертвуют любимым делом, либо уходя от него совсем, либо оставив его в качество хобби после основной деятельности, выбирая взамен "добывание хлеба насущного". И мало кто посвящает жизнь науке, зачастую обрекая себя быть бессребренником. Это тяжело, на мой взгляд, и в прямом, и в переносном смысле, и точно достойно уважения.
Хотя, конечно, и открытое пренебрежение профессионалами любителей весьма напрягает. Даже в нашем небольшом коллективе есть такие примеры. Боремся, воспитываем...))
@alexfamilyteam По Новгородчине, к сожалению, у меня нет отдельного определителя. Но есть трехтомный "Иллюстрированный определитель растений Средней России" И.А. Губанова и др. (Москва 2002). Вместе с "Иллюстрированным определителем растений Ленинградской области" (Москва 2006) они должны покрыть все разнообразие Новгородской области. Что касается севера, то есть чудесный, хоть и древний "Определитель высших растений Мурманской области и Карелии" М.Л. Раменской и В.Н. Андреевой (Ленинград, 1982). Там очень ясные ключи и уместные, где надо, иллюстрации - вот у кого Цвелеву стоило бы поучиться. Все эти книги есть в библиотеке "Флора и фауна" в электронном виде.
@al_fa Николаю Николаевичу Цвелеву поучиться ничему уже не получится. Он, к сожалению, умер достаточно давно. Он еще Вторую Мировую прошел. Наоборот, у него учились те, чьи определители Вы хвалите.
@al_fa , спасибо, посмотрим.
@allaverkhozina напомню, Иркутская область соревновалась с Чувашией. Ло со своими видами вообще не причем. Вы тут забалтываете проблему некрасивой игры, нарушения принципов fair play замеченных в процессе. Сплоченно вышли группой в последний момент. Сами факт своего некрасивого поведения признали в первых постах. Скриншот есть. И определители видов ленинградской области тут никаким боком. Или может вы все-таки, не смотря на ваше объявление о выходе из соревнований, будете участвовать и поэтому заранее обсуждаете сложности набора видов в ЛО?
@forestsub я где-то это отрицала? нет.
Большая часть команды действительно сплоченно вышла из проекта. Вы хорошо сказали.
Я видела все наблюдения нашей команды, а вот массовых нарушений в них не вижу. Вижу несколько публикабельных находок разного уровня. Сейчас в проекте https://www.inaturalist.org/projects/para-1-irkutskaya-oblast-1-2-kubka-2024?tab=observations Вы тоже можете отсмотреть их все. Мы вернулись, чтобы снять статистику.
Нам нечего скрывать. Зачем нас скринить?
Я сейчас занимаюсь чисткой данных.
Так называемые fair play не про справедливость большей своей частью, а про то, чтобы во Флору России поступали данные почище.
Участвовать не будем.
ЛО победила.
Посчитал. В алфавитном указателе Иллюстрированного определителя растений Ленинградской области 26 страниц по ~70 видов и ещё одна с ~50, что даёт примерную цифру в 1870 видов. Это включая подвиды и гибриды (и возможно синонимы?), но я не знаю, как считают виды в приличном обществе.
Интересно, реестр сосудистых растений новгородчины - 1174 вида (кадастр областной флоры, 2009 год, рецензент издания Н.Н. Цвелёв), а чуть севернее - в ЛО 1870.
@alexfamilyteam ну вот, это не реалистично, в Новгородской больше видов просто из-за географического положения, так что какие две тысячи...
С другой стороны, ЛО весьма разнообразна: море, острова, два больших озера, скалы/камни и прочее. Вряд ли видов меньше новгородского числа.
@alexfamilyteam конечно, есть плюсы от такого расположения, но, к сожалению, это даёт не так много видов, а северная флора не так богата в целом, самый интересный участок у нас как раз на границе с вами. У меня есть проект по неувиденным видам из КК ЛО+СПб и сосудистых растений там 67 (минусуем те, которые увидены в области, но не в городе). Можно предположить, что большинство нередких видов было отмечено уже на данный момент.
"Новые открытия ждут нас иногда в прямом смысле за порогом дома"!
Я всегда вспоминаю эти слова, они приведены на форзаце замечательного и вдохновляющего на новые поиски "Определителя сосудистых растений Северо-Западной России".
Незаменим для установления таксономической принадлежности культурных растений и так называемых "видов-агрегатов"!
Кто ограничится Hieracium murorum L.? У кого не появится соблазн поискать и описать новый эндемик из группы Ranunculus cassubicus L. s.l. или просто найти собственно R. cassubicus L.? Чем отличаются друг от друга виды рода Taraxacum F.H. Wigg.?
Николай Николаевич - всемирно известный специалист по Poaceae Barnhart и Taraxacum F.H. Wigg., знаток флоры России. Его мнение авторитетно, поэтому многие и обращались к нему за помощью в определении растений.
Определитель Н.Н. Цвелёва, это настольная книга реальных исследователей флоры, настоящий шедевр и раритет!
@mikhail_prigarov Как Вы правильно отметили, эта книга действительно является раритетом, ибо устарела бесконечно. Я прекрасно помню те скорбные времена, когда систематики, подобно узникам платоновской пещеры, пытались угадать родственные отношения между таксонами, созерцая тени на стене, то есть пользуясь морфологическими признаками. Но теперь у нас есть геносистематика, и мы можем видеть систематическое древо таким, какое оно есть на самом деле, во всем его блеске. И больше нет никакой нужды плодить "эндемики", бесконечно дробя традиционные виды. Цвелевские построения - всего лишь история, памятник бесплодным умствованиям. И именно поэтому "виды" из этого худшего из худших определителя никогда не появятся на платформе iNaturalist, если только не будут подтверждены данными геносистематики.
@al_fa
Раритетная книга, это изначально редкое или ставшее редким издание. Её содержание может сохранить свою научную ценность.
Н.Н. Цвелёв - реальный учёный! За заслуги в области систематики растений он был принят в члены Лондонского Линнеевского общества!
В юбилейном поздравлении от коллег из Королевского ботанического сада в Кью было сказано: "Мы пользуемся Вашими книгами каждый день". К этим словам стоит прислушаться!
@mikhail_prigarov спасибо! Прекрасный ответ. У меня уже сил не хватало писать и про иллюзии по поводу геносистематики и вообще про все что вы упомянули.
Тред, похоже, превратился в обсуждение личных психологических травм
@sbasalaev, хотите об этом поговорить? )))
@mikhail_prigarov Интересная получается дискуссия. В ответ на любую аргументацию господа профессиональные ботаники ссылаются на авторитеты, и больше никаких аргументов. "Мы любим Н.Н. Цвелева. Н.Н. Цвелев заслуженный ученый. Н.Н. Цвелев был принят в члены Лондонского Линнеевского общества." Да плевать на любые авторитеты! Вы утверждаете, что таксоны, установленные Н.Н. Цвелёвым, подтверждены молекулярно-генетическими методами? Предъявите соответствующую статью в рецензируемом международном научном журнале! @allaverkhozina Что касается "иллюзий" по поводу геносистематики, то какие уж тут иллюзии. Традиционная систематика, основанная на морфологических признаках, к счастью, давно умерла. По большому счету, и традиционных таксономических категорий больше нет - есть только клады с их ветками и узлами. Выбор, начиная с какого узла ветку следует называть видом, а с какого - родом, является субъективным. Да, есть множество различных критериев вида, но все они не абсолютны. Поэтому самым рациональным и демократичным видовым критерием является возможность идентификации мотивированным дилетантом без привлечения специальных методов, а бесконечные "одуванчики" господина Цвелева следует вынести на уровень подвида. Собственно, по этому пути и идут создатели хороших определителей. Потому что систематика должна быть доступной для всех желающих, а не только для профессиональных ботаников.
@al_fa Убедительная просьба к Вам лично - прекратить Ваше "обсуждение" работ Н.Н. Цвелёва. В Ваших постах совершенно очевидна непрофессиональность (= дилетантизм) в вопросах таксономии и систематики. Очевидно и то, что Вам нравится (вплоть до самолюбования) "остроумный" стиль рассуждений, насыщенный броскими фразами, причём, фактически, имеющими оскорбительный характер. Но, это не приемлемо для суждений в таком публичном пространстве, как ботанический "сектор" на iNaturalist, где всё базируется на работах гигантов систематики и таксономии растений, одним из которых был Н.Н. Цвелёв.
Да-а-а. Разные я знаю концепции видов, но "демократическая концепция вида" -- это прям хорошо, прям современно и в духе эпохи.
@anenkhonov Ну вот опять ссылка на авторитет. "Гигант систематики и таксономии растений". Ну да. Других аргументов у профессиональных ботаников, похоже, нет, а любая критика их оскорбляет и пугает. Что-ж. Не буду больше нападать на Вашего дражайшего Н.Н. Цвелева - просто останусь при своем мнении.
@anenkhonov то есть мы должны принимать эти микровиды как данность только потому, что кто-то был "гигантом систематики" в прошлом веке? Хорошо, что сейчас можно всё проверить молекуляркой, плохо, что такие как вы решаете, что можно говорить, а что нельзя.
Никто не обязывает лично кого-либо применять микровиды, особенно если их нет тут в базе к примеру. Никто не мешает ведь ограничиться видом агрегатом или комплексом. У нас вот например почти все тысячелистники висят на комплексе Achillea millefolium или спорыши на комплексе Polygonum aviculare и ничего, вроде все живы-здоровы, наблюдения ждут своего часа. Молекулярные методы это конечно хорошо, но довольно бесполезно до момента пока каждый желающий не сможет приложить условный листик к датчику на телефоне и получить результат какой же это вид, или хотя бы не привяжут молекулярные различия к морфологическим (чем кстати активно занимаются сейчас), чтоб в поле или без специального оборудования, всё таки можно было что-нибудь определить. Кстати, говоря о видовом разнообразии территории, в рамках iNat в целом или кубка в частности мало ведь учитывать цифры в определителе (каким бы плохим или хорошим он не был), важно еще понимать сколько из этих видов принято в местной базе данных, в которой зачастую многих микровидов и нет вовсе.
Здоровая критика - это, конечно, полезно. Но хорошо бы ещё понять, от кого она исходит.
Уточню также, что Н.Н. Цвелёв был "гигантом систематики" не только в прошлом веке. Он скончался в 2015 году (чему сопутствовали весьма драматические обстоятельства - спросите у БИНовцев, кому интересно), а его посмертная монография "Злаки России" (в соавторстве с Ниной Сергеевной Пробатовой) опубликована в 2018 г.
Лично я отнюдь не идеализирую подходы Н.Н. в систематике (в т.ч. его некоторые обработки злаков) - но уж если ЕГО тут так не уважают, то чего тогда ожидать "таким как мы"?..
@marina_gorbunova По поводу Вашего поста: "@anenkhonov то есть мы должны принимать эти микровиды как данность только потому, что кто-то был "гигантом систематики" в прошлом веке? Хорошо, что сейчас можно всё проверить молекуляркой, плохо, что такие как вы решаете, что можно говорить, а что нельзя".
Во-первых, да, вы должны принимать микровиды как данность. И даже не потому, что кто-то был "гигантом систематики". Если хотите понять почему, то займитесь своим профессиональным образованием, научными исследованиями процессов микроэволюции. То, что для платформы iNaturalist Вы не можете сделать фотографии микровидов их не отменяет, хотите Вы этого, или нет.
Во-вторых. Вы, вслед за @al_fa, оскорблявшим Н.Н. Цвелёва, скатываетесь в прямые оскорбления, теперь уже меня. При этом, если бы Вы лично были "столпом молекулярно-генетической систематики", то всем пришлось бы принять Ваши слова на веру и присоединиться к Вашим оскорблениям. Однако в реальности Ваши слова "Хорошо, что сейчас можно всё проверить молекуляркой" демонстрируют ваше полное незнание и непонимание т.н. "молекулярки". Натуралистам, не имеющим представлений о проблемах и решениях таксономии растений в связи с апомиксисом и гибридизацией, лучше не ввязываться со своими "дремучими" (прошу прощения, но после прочтения обсуждения здесь более мягкого эпитета даже не приходит в голову) представлениями о микроэволюции, микровидах, апомиктах, гибридах, криптических видах, и т.д. в вопросы этой отрасли ботаники. Я уже поражаюсь той антинаучной вакханалии, которая развернута здесь непрофессиональными наблюдателями растений.
@anenkhonov Антинаучную вакханалию начинаете как раз Вы. Во-первых, из того, что человек не является профессиональным ботаником, то есть не работает в профильном учреждении, совершенно не следует, что он не имеет соответствующего образования и совершенно не разбирается в вопросе. Если у Вас есть аргументы по существу, то предъявите их общественности. А пока что все, что мы тут слышим от профессиональных ботаников, это бесконечные ссылки на авторитеты. Видимо, самостоятельное мышление у современных ученых не в чести. Такие нынче времена. Во-вторых, платформа iNaturalist создана для нужд гражданской науки, и если вы хотите привлекать любителей к документированию биоразнообразия, то вам придется научиться слышать наше мнение и вести цивилизованную дискуссию. На каком основании Вы обесцениваете вклад человека, у которого более ста тысяч наблюдений, имея в своем багаже смехотворные 106?
@anenkhonov "то всем пришлось бы принять Ваши слова на веру и присоединиться к Вашим оскорблениям" показывает ваш "профессионализм" в одном предложении, похоже, идолопоклонничество в кругу в вашего общения ещё в моде, но не надо насаживать его другим.
Мы все в курсе, что чем старше научный муж, тем раздутее его эго, нам не нужно ещё больше примеров этого, спасибо.
@al_fa, @marina_gorbunova Я не намерен вести обсуждение людьми, разговаривающими в таком хамском тоне, при этом очевидными дилетантами (несмотря на заверения что "разбирается в вопросе", "имеет сотни тысяч наблюдений"). Просвещать вас цели я не ставлю. Можете сходить к действующим ботаникам в МГУ, а можете оставаться со своими примитивными представлениями о современной таксономии и систематике. За сим откланиваюсь.
@al_fa, не могу читать спокойно Ваши выпады. Хотя и меня они не касаются напрямую, но раз Вы развернули всё это публично, значит, имею право высказаться. Не знаю, насколько Вы зарекомендовали себя в научном сообществе и какие научные труды за вашими плечами, но то, что Вы жирный тролль (это не оскорбление, а конкретное определение в интернет-сообществе) - это очевидно. И сокрытие за обезличенным ником, и типичные речевые обороты (например, выдача собственного субъективного мнения в качестве общеизвестной аксиомы), и выведение оппонента на эмоции - явные признаки диванного мамкиного "иксперда", развлекающегося флеймом и троллингом. Кем бы Вы ни были. Взвешенный и корректный научный спор - это не про Вас, тем более что для него нужна масса доводов и фактов с обеих сторон, что в рамках данной площадки недосягаемо. А у Вас их, скорее всего и нет, с большой долей вероятности.
Учитесь диспуту у оппонентов. Даже если их взгляды и доводы спорные (не могу ни согласиться, ни поспорить).
Да, кстати, весьма странно, что современный разносторонне развитый al_fa не смог потыкать пальчиками по клавиатуре, чтобы удосужиться посмотреть в этих наших интернетах, кто такой Олег Арнольдович Аненхонов в Байкальском регионе. С его смехотворными 106ю наблюдениями. Это, видимо, не уровень натуралиста, позвякивающего своими...ста тысячами наблюдений.
@anenkhonov Действующие ботаники из МГУ - люди адекватные: в их трехтомном определителе растений Средней России дано всего три вида одуванчиков с ремаркой о том, что на самом деле картина сложнее. В англоязычной Википедии для рода Taraxacum в мировом масштабе дается 60 макровидов и 2800 микровидов. Лично меня этот подход полностью устраивает: оставьте для широкой общественности макровиды в рамках традиционного вида, а все остальное вынесите на уровень подвида - для специалистов и ценителей. Вот и вся дискуссия, какой она должна была бы быть. Кажется, мы в процессе общения задели местночтимое ботаническое божество, но все же в процессе общения стоит придерживаться рациональной аргументации и не давать волю эмоциям.
@al_fa Хоспадя... Что ж Вы раньше-то не сказали, что принимаете Википедию за достоверный классический научный источник... Теперь все вопросы отпали
@zemleved-rgo Обезличенный ник (на самом деле глубоко продуманный персональный бренд) тем и полезен, что помогает освободиться от несущественных жизненных обстоятельств и вести спор по существу. В пределах данной платформы Al_fa - это мои наблюдения, мои идентификации и мои высказывания в комментариях. Прочие обстоятельства моей частной жизни не имеют никакого отношения к обсуждаемым вопросам. Жалко, что ничего кроме слепого преклонения перед авторитетами я тут не нашел.
@al_fa, не-не-не, теперь определенно всё понятно, и не только мне. Вопросов нет. Успехов в продвижении персонального продуманного бренда (если в слове "бренд" ошибок в буквах нет, конечно)
@zemleved-rgo Ну так за неимением лучшего сойдет и англоязычная Википедия. Статью в рецензируемом международном научном журнале, где бы молекулярно-генетическими методами подтверждались построения господина Цвелева мне так никто и не предоставил, хотя я спрашивал. Вместо этого я в избытке наблюдаю ботанические танцы с бубнами и ритуальные проклятия.
Алла @allaverkhozina
Спасибо и Вам, в том числе за идентификации!
🙂🙂🙂🙂🙂
@allaverkhozina и др. коллеги,
К вопросу об определителях. Когда Н.Н. Цвелев задумывал свой определитель, он сказал мне примерно следующее: "Вот хочу сделать книгу как считаю нужным, а не подстраиваться под чьи-то требования". Оттуда и общий ключ для родов, и многое другое: максимальный учет культурной флоры (не только дичающей) и очень узкая концепция вида. Н.Н. Цвелев (с моей точки зрения, гениальный ботаник с потрясающей интуицией), имевший огромный опыт по флоре Северо-Запада (и не только) имел на это право! Это ЕГО взгляд на биоразнообразие этой территории - пусть и субъективный.
"Определитель Ленинградской области" вырос из "Иллюстрированного определителя Карельского перешейка", а тот - из необходимости переиздать методичку по растениям окр. Лемболово, где проходят практику студенты химфармакадемии. Уговорили тогдашнего ректора Г.П. Яковлева сделать "полевую флору" Карельского перешейка, а потом и области. В этот определитель намеренно не включены отдельные критические виды и микровиды, сложные комплексы даны в широком понимании. Сейчас полистал вводную часть - к сожалению, общее число приведенных видов не посчитано. Кто хочет, может восполнить этот пробел.
@dmitrygeltman Спасибо, Дмитрий Викторович.
Прикидывали по указателю (очень приблизительно). Получалось от 1870 до 2000. Думала, может у коллектива авторов сохранились рабочие нумерованные списки.
Оценить насколько близка к правде, цифра близкая к двум тысячам мне довольно трудно, хотя у меня и интуитивно получается около двух.
Мы его, кстати, переиздавать собираемся. Тогда и посчитаем.
@dmitrygeltman Значит будем ждать).
@allaverkhozina спросите Г.Ю. Конечную или П.Г. Ефимова, может они и делали какие-то подсчеты.
@dmitrygeltman Петю спрашивала уже. Отправил к определителю Николая Николаевича. Видимо не считали еще.
И вообще сказал, что на вопросы о работе до сентября не отвечает).
Коллеги, благодаря @allaverkhozina я ознакомился c возникшей дискуссией. Я так и не понял, как число признаваемых Н.Н. Цвелевым видов одуванчивков влияет на результаты кубка и, честно говоря, не хочу в это вникать, хотя iNaturalist уважаю и регулярно пользуюсь, в том числе прямо сейчас при редактировании нового издания Красной книги России.
Дело не в некорректных (мягко говоря) оценках Н.Н. Цвелева и его книги – ни памяти великого ученого, ни значению его труда это не повредит. Настораживает почти категоричное требование (@al_fa и др.) примитивизации ботаники как науки – «зачем превращать ботанику в аналог квантовой физики». А почему бы и нет? С моей точки зрения, таксономическое разнообразие растений, которое наблюдают и регистрируют пользователи iNaturalist – явление не менее, а скорее всего, более сложное чем физика элементарных частиц. Раздражают «волоски 6-10 мм или 8-12 мм в качестве тезы и антитезы» - если виды этим различаются, то что ж поделать? Большинство систематиков приведет примеры из своей практики. И да, все виды в поле определить по самому хорошему «определителю» невозможно – это факт, с которым надо смириться. А по фотографии тем более.
«Укрупнители» и «дробители» видов сосуществуют в ботанике уже лет 300, не меньше. Для этого есть объективные причины. @marina_gorbunova и др. - молекулярные данные дали ответы на многие вопросы, но не меньше число и поставили, в том числе и в отношении объема видов. ДНК-баркодинг на растениях, на который было столько надежд, полноценно пока не работает, по-видимому, из-за большой роли гибридизации в видообразовании.
Не хотелось бы дожить до состояния, когда бы критерием вида считалось его возможность определить пользователям iNaturalist с первого раза. К сожалению, такая тенденция существует и не только в ботанике. Наука у нас все более подменяется околонаучной попсой, которую некоторые за науку и принимают. Ну и, конечно, любую научную проблему можно решить в течение ток-шоу или в ходе дискуссии в соцсетях - ведь так?
Главное, что подобное уже случалось: вспомним генетиков «мухолюбов-человеконенавистников», почему-то упорно считавших число щетинок у дрозофил.
@dmitrygeltman опять же, разговор был о к-во видов в ЛО, где почему-то для региона принимались подробленные виды, а для Иркутской только стандартные, так сказать. Человек просто решил обесценить труды команды из-за того, что кто-то нас похвалил, хотя сам почему-то беготнёй и загрузкой на время не занимался ни разу.
Мой вопрос был именно про принятие на веру микровидов только из-за чьего-то авторитета, знаете, проверка наличия критического мышления, человек тест провалил. То, что генетика растений сложна из-за эффектов гибридизации и полиплоидии это факт, но мои сообщения и не были про сложность или лёгкость каких-либо методов, скорее любого нормального человека поразит слепая вера некоторых участников разговора в авторитеты, а казалось бы в науке должны собираться умные люди.
@dmitrygeltman, если бы только в ботанике. На мой взгляд, эта борьба двух противоположностей вечна. То птиц дробили и укрупняли, моллюсков. Да всё что угодно. И молекулярка тут лишь один из инструментов
PS: А может ли кто из уважаемых ботаников посоветовать литературу на тему апомиктов и микровидов в ботанике? Как по отдельным группам, так и по проблеме в целом. Если конкретно, то мне бы хотелось понять, каким образом самоопыление приводит к кластеризации популяций по атомарным видам на большой территории? Те же манжетки. Почему при наличии самоопыления мы имеем одни и те же виды, с хорошо согласующимися признаками как в Ленинградской области, так и где-нибудь в Тыве?
@marina_gorbunova - ну так исключите микровиды из своих подсчетов - делов то, работы на полчаса! А если уж об одуванчиках, то описаны они по большей части не Цвелевым, а шведами и финнами, он их б.м. идентифицировал по нашим материалам. Обзор Цвелева на сегодняшний день лучший, другого нет. Вот появится - будет иной разговор. Сейчас этой группой занимается П.Г. Ефимов, у него должна быть и молекулярка. Посмотрим, что получится, но по его словам микровидов будет еще больше. В Европе одуванчивами активно занимается Ян Киршнер - насколько я помню, я целом с Цвелевым он был согласен.
@dmitrygeltman Дмитрий Викторович, мне очень жаль, что благодаря мне Вы ознакомились с этой дискуссией.
Вообще не предполагала, что мое желание разобраться действительно ли число видов в Иркутской области значительно больше такового в Ленобласти может получить такое развитие.
@dmitrygeltman это вы скажите команде Иркутска.) Мы просто пытались добиться честного сравнения, а в ответ был один сарказм, реально ли мы нашли те проценты, что в посте? Нет, в реальности они меньше, но и заявлять, что наша флора богаче иркутской немного странно.
Кстати, про сибирские одуванчики - https://www.biotaxa.org/Phytotaxa/article/view/phytotaxa.590.1.1
@marina_gorbunova а Вы знакомы с конспектом флоры Иркутской области (2008)? там нет подвидов, например. Все подвиды выведены в ранг видов. Если Вы думаете там приняты виды, названные Вами стандартными, то нет. Там много всего интересного и не соответствующего "демократической концепции вида".
@dmitrygeltman Все ж таки снобизм наших ученых поражает. А почему Вы считаете, что удобная для любого заинтересованного пользователя систематика растений - это околонаучная попса? Что принципиально изменится, если перенести неопределяемые без специальных техник таксоны на уровень подвида? Что систематическое дерево станет от этого каким-то другим, у него какие-то новые ветви появятся? Систематика растений важна не только для узких специалистов. Многие люди дикорастущие растения едят, многие ими лечатся, и для достижения этих сугубо утилитарных целей растения нужно уметь определять. Откуда такое презрение к рядовым налогоплательщикам, на средства которых вы проводите свои исследования? И нужна ли нам такая ботаника? Нужны ли нам такие исследования, если они не приносят никакой пользы народному хозяйству? Я понимаю, что наука сейчас финансируется из рук вон плохо, так может отдать эти средства не группе Ефимова, занимающейся дальнейшим дроблением одуванчиков, а коллективу, занимающемуся секвенированием геномов дикорастущих растений нашей флоры?
@al_fa
Вы реально по образованию биолог, закончивший СПбГУ с красным дипломом?
@mikhail_prigarov Да, я реально закончил биофак СПбГУ. Бакалавриат с красным дипломом и магистратуру с красным дипломом. И те идеи, которые я высказываю сейчас, я высказывал уже тогда, доводя буквально до истерики научного руководителя. Потом я проклял СПбГУ и ушел, громко хлопнув дверью. Совершенно не жалею, кстати. Потому что за прошедшие двадцать лет ничего не изменилось.
@al_fa
Какая у Вас специализация, если не секрет? Какой областью биологии Вы занимались?
@mikhail_prigarov Вам прямо так интересны подробности моей жизни? Зря. Лично мне совершенно не интересно, кто Вы на самом деле, есть ли у Вас профильное образование и существуете ли Вы в реальности. Я уже писал выше, что Al_fa - это персональный бренд, это мои наблюдения, мои идентификации и мои мнения, высказанные в комментариях. Все остальное не имеет значения, потому что iNaturalist - это демократическая платформа, где все участники равны, а научные титулы не имеют значения. Если Вы сомневаетесь в моей квалификации - извольте пройтись по моим идентификациям и самолично проверить. Это открытая информация. Все прочее - от лукавого.
@al_fa
Я искренне желаю Вам добра, мне нравятся Ваши наблюдения и идентификации. Просто хотелось узнать, что в биологии Вас интересует больше всего? Поэтому и задал Вам соответствующие этой теме вопросы.
@mikhail_prigarov Так это очевидно из профиля моих наблюдений. В биологии меня больше всего интересуют растения и грибы, именно их я и фотографирую. К сожалению, во время моей учебы ботаника была самой консервативной дисциплиной, отчаянно сопротивлявшейся завоевывающим популярность молекулярно-генетическим методам, поэтому я выбрал другое направление, казавшееся (именно казавшееся) более прогрессивным. На поверку оказалось, что на нашей кафедре даже персональных компьютеров не было, потому что тогдашний завкафедрой панически боялся современной техники.
@al_fa
"The system of grasses in the flora of Russia" Н.Н. Цвелёва представлена в монографии "Злаки России" (Цвелёв, Пробатова, 2019). Им установлены не только новые виды, но и таксоны надвидового уровня. Их можно найти в упомянутой монографии, академических флорах, списках латинских названий растений определителей растений и всевозможных электронных базах данных. Понятно, что специальной работы посвящённой геносистематике таксонов описанных Н.Н. Цвелёвым нет. Но, Вам не составит большого труда сравнить имеющиеся материалы с системой принятой на iNaturalist, а также со сведениями из таксономических обзоров, подкреплённых результатами молекулярно-генетических исследований.
Вы убедитесь, что Н.Н. Цвелёв реальный систематик! Вот почему его работы получили признание на международном уровне.
Вам нравится Московская флористическая школа. Откройте "Флору..." (Маевский, 2014) и найдёте ряд принятых таксонов, описанных Н.Н. Цвелёвым. Это касается и тех разделов издания, которые были подготовленны специалистами МГУ.
"Определитель сосудистых растений Северо-Западной России", это содержательный, ценный источник флористической информации. Да, он отличается от других определителей. Но, само понятие "прост в использовании" или "сложен в использовании" связано с субъектом, который с ним работает. Поэтому мы не должны рассматривать это качество как объективное, хотя при подготовке определителей оно учитывается. Основа определителя - систематика, предельно отражающая реальность.
Неужели все Hieracium sylvularum Jord. ex Boreau на iNaturalist, это только H. sylvularum Jord. ex Boreau? Необходимо знать диагностические признаки! В данном случае обсуждаемый нами определитель оказывает нам реальную помощь. Тем более если мы пытаемся выяснить историю распространения этого растения, установить его флорогенетический статус. Микровиды могут выступать в качестве маркеров путей миграции.
Морфолого-анатомические признаки используемые для выделения микровидов из Taraxacum officinale F.H. Wigg. s. l. как и микровидов из других видов-агрегатов, генетически обусловлены. В молекулярно-генетических исследованиях материал для предстоящего анализа группируется по микровидам. Но, для этого сначала их надо описать!
Для территории Северо-Западной России, Н.Н. Цвелёвым, выявлен состав микровидов T. officinale F.H. Wigg. s. l. Практически все микровиды установлены другими авторами, часть из них подтверждена молекулярно-генетическими методами, другая часть ждёт своего подтверждения. В целом, это позволит детально проанализировать геном T. officinale F.H. Wigg. s. l.
@al_fa, я абсолютно не против хороших популярных определителей (и кстати, один из авторов того, который Вам нравится), в том числе и интерактивных. Более того, признаю, что у нас их недостаточно. Я только против того, чтобы истина в науке устанавливалась голосованием "мотивированных любителей" и не знающих сомнений знатоков того, что сейчас нужно народному хозяйству.
Наука (и систематика в частности), никому ничем не обязана, кроме одного - устанавливать правильную (насколько это возможно) картину окружающего нас мира. А дело общества и политических элит эту информацию правильно использовать. Популяризация важна, но ей нельзя подменять собственно науку. Гражданская наука - это очень хорошо. Но тогда когда она - наука.
Познание разнообразия одуванчиков может дать новую информацию для понимания того, что происходило с растительным покровом после последнего оледенения. И почему возникло именно такое разнообразие именно у этого рода. И почему в одних группах апомиксис так распространен, а в других - нет. Вот недавно наши специалисты именно по апомиксису консультировали специалистов по семеноводству сахарной свеклы - вот не получается у них без нас, бесполезных.
Прикладными работами мне приходится заниматься довольно много, в том числе и всякими красными книгами. Когда такие работы финансируются - работа и делается. Кстати, делается когда и не финансируется. Но исходя из научных принципов, а не умозрительных построений.
"И нужна ли нам такая ботаника? Нужны ли нам такие исследования, если они не приносят никакой пользы народному хозяйству?". А это почти дословная цитата из статьи "Упражнения реакционных ботаников" то ли 1937, то ли 1938, после которой начался разгром Института растениеводства.
@mikhail_prigarov @dmitrygeltman Большое спасибо за последние два комментария. Если бы все отвечали именно так, по существу, без ссылок на авторитеты, обесценивания оппонента, навешивания ярлыков и прочих манипулятивных технологий, то дискуссия проходила бы совсем иначе и давно бы закончилась.
Añade un comentario